Глубокий тюнинг

[211x]

Народ!

Вот Все заладили: поставить двигатель "один", двигатель "другой", "турбо", "не турбо"......,
А ни кто не задумывался, попробовать уменьшить вес любимого авто киллограм на 200-300, знаете какой эффект будет! (и налоги сэкономим и горючку) И рвать всех будем!

Я на своей (2410) с 406-ым делаю со старта (метов на 50) YRV-turbo (140 л.с., 900 кг, автомат).
Есть большое желание двигаться в направлении снижения веса. (представьте себе - сколько весит передняя подвеска!!!, а капот с крыльями и дверями, а крыша, а сиденья, а шумоизоляция......)

 

[iillyyaa2]

давай начнем с цены меди ?

вот давай начнем с другой стороны ? кузов из нержавейки почему не делают ? не потому ли, что стальной крепче или легче ? да всё верно, потому что дешевле.

так какова цена на медь сегодня ты вкурсе ? а какой удельный вес у меди ?
2035$ тонна алюминия
6926$ тонна меди

удельный вес алюминия 2.7
удельный вес меди 8.93

цену на пластик думаю писать не стоит, т.к. это вообще копейки

вот по этому то и делают алюминиво-пластиковые


а да, давай подумаем, а почему бы боковые бачки у алюминивого не сделать алюминевыми ? что мешает приварить трубки ?
а это дороже будет и по производству и по себестоимости материала.

Добавлено через 2 минуты 45 секунд
AVENSIS {7AFE} РАДИАТОР ОХЛАЖДЕН AT 1.8 (1 ряд) МЕДНЫЙ 4316р
LANCER РАДИАТОР ОХЛАЖДЕН 2 MT МЕДНЫЙ для MITSUBISHI LANCER (04-) 4260р

странно, а зачем делают к этим машинам медные ? введи любую модель машины и допиши в поиске медный радиатор
к примеру "медный радиатор лансер"

Добавлено через 2 минуты 2 секунды
наверно китайские подделки ?

 

[SERGEY31105]

у меня на Волгу дороже медный стоит))))
вот про себестоимость ты прав, делаешь алюминиевый чуть шире и теплоотдача лучше, а цена в разы меньше.
Медные идут для стран с жарким климатом. и то это доп. опция.

 

[Dredd]

ходил смотреть радиатор митсу 4g63...долго искал медь...

iillyyaa2, скажи где такие ценники за новое да еще медное??? только мне японское надо!!! тк родной авенсисовский радиатор 12-13к стоит...и меди там...кароче давай ссылку где купить - бизнес мутить буду!

 

[iillyyaa2]

Dredd, говорю, в поиске набрал открыл первое попавшееся... может цены не актуальные.. меня интересовал сам факт.

короче народ, радуйтесь тому, что у вас медный.. у вас движки кипят ? нет.. в чем проблема ? весит на 5кг больше ? да вы грязь со шкварней соскребите, там больше

у меня когда то была старая хонда.. потек радиатор, не смогли починить... родной не найти, поехали в автозапчасти, стали искать похожее по расположению выходов.. нашли от ТАВРИИ, медный, он идеально влез в корпус старого радиатора, выдрали только трубки и никаких проблем не было, одни плюсы только

сами подумайте, какое соединение лучше ? медь+медь или же алюминий с пластиком ? при том, что температура там может меняться от -20 до +90... расширение материалов разное...

Добавлено через 6 минут 0 секунд
Frig Air предоставляет широкий диапазон радиаторов для автомобилей и грузовиков. Это более чем 1000 моделей из бразированного или механического алюминия и пластика , медно пластмассовые, медно латунные, изготовленных в соответствии с технологиями OEM.

ха ха, вот ваш прогресс, делают медно-пластмасовые

 

[Dredd]

у меня на волге стоит родной аллюминиевый радиатор. из доработок - год назад лопнул пластиковый бочек, после чего оба были выкинуты нафиг. все трубки прочищены шомполом, сами соты промыты и продуты+ напаяны латунные бочки...смысла ставить медный пока не вижу тк этот справляется отлично. особенно по трассе с нерабочим термостатом едешь и видишь как темпиратура падает на глазах. вроде ехал 5 минут назад 88 градусов а уже 60 с небольшим

 

[iillyyaa2]

ха, далеко ходить не надо, на газ 31105 ставят радиаторы, медные соты и пластиковые боковины вот вам темка...

http://forum.allgaz.ru/showthread.php?t=18597

в 5 посте есть фотки

Добавлено через 1 минуту 17 секунд
Dredd, 60 градусов, это не есть гуд, у тебя термостат не работает или вообще снят ?

 

[SERGEY31105]

ха, далеко ходить не надо, на газ 31105 ставят радиаторы, медные соты и пластиковые боковины вот вам темка...

http://forum.allgaz.ru/showthread.php?t=18597

в 5 посте есть фотки

этот идет с завода,
у меня неродной стоит. их масса всяких вариантов.

 

[Dredd]

iillyyaa2, он был заклинивший в открытом состоянии. сейчас стоит от мерседеса(наждак рулит) в машине ташкент. термостат открывается на 92х градусах и закрывается на 87. притом не вяло как наши, а щелчком

 

[iillyyaa2]

в любом случае, какой у кого стоит, согласны что медный лучше ? и без пластиковых боковинок... сейчас кстати припоминаю, когда последнюю волгу брал наверно тоже был пластиковый.. т.к. переходя на зиму решил залить тосол, открутил вентиль и там не вентиль а какая то парашня была закручена на поксипол, а гнездо треснутое... я решил не гемороится, пошел и купил чисто медный, и забыл про него.

а алюминевый, это что бы снизить себестоимость а не качество

 

[Mortis]

Mortis не трож радиатор и маховик.. или ты думаешь, что "легким" ты будешь лететь так, что двигло не будет грется ? а в жару и в пробке ?

У меня сейчас стоит радиатор от атмосферного Nissan Vanette (подошел по размерам, более крупные требуют прорезки передней панели) - алюминиевый, однорядный, толщиной всего около сантиметра. Тоже были большие сомнения, потянет или нет. В результате прекрасно тянет подобревший лошадей на 20 движок, да еще и с масляным теплообменником (т.е. в систему все тепло от масла приходит). В системе охлаждения 402-го проблема в циркуляции, а не в рассеивании, сам движок достаточно холодный. Так что сваял я себе уменьшенный шкив помпы и не жужжу.

наш медный на много лучше иномарошного алюминового.
Ну да, только трескается и течет периодически . Вообще у нас большинство радиаторов немного мудацкие по конструкции - в погоне за увеличением внутренней площади теплообмена разрабы забывают о том, что толстенный пакет натыканных через полмиллиметра ребер еще и как-то продуваться должен. В результате тяжеленная медная чушка работает хуже грамотно спроектированного алюминиевого. Вот буржуи умные - оставляют один ряд трубок и наращивают радиатор вширь, в результате вентилятор включается намного реже, хватает слабого набегающего потока.

теплоотдача у меди в разы выше и т.д.
Медь позволяет быстрее отводить тепло от тосола на внешнюю поверхность радиатора, но смысла в этом немного, т.к. даже самый хороший переход между двумя средами с хреновой теплопроводностью (тосол и воздух) особого выигрыша в температуре не даст - затык будет именно в этих средах. А платить за два градуса двукратным увеличением веса радиатора...

Вот если из меди голову сделать, скажем, и оребрение на ней забабахать как на мотоциклетном цилиндре - можно будет радиатором печки обойтись. Но весить эта голова будет...

сами подумайте, какое соединение лучше ? медь+медь или же алюминий с пластиком ?
У буржуев получаются вполне качественные алюминиево-пластиковые радиаторы. А наши текут и те, и те .

 

[iillyyaa2]

У меня сейчас ... алюминиевый, однорядный, толщиной всего около сантиметра ... В результате прекрасно тянет подобревший лошадей на 20 движок, да еще и с масляным теплообменником (т.е. в систему все тепло от масла приходит)...

я не уловил, у тебя 20 лошадей из за радиатора прибавилось ?
что значит с маслянным теплообменником, и зачем тебе тепло масла в систему ? вроде наоборот ставят масляный радиатор, охлаждать масло

...разрабы забывают о том, что толстенный пакет натыканных через полмиллиметра ребер еще и как-то продуваться должен. В результате тяжеленная медная чушка работает хуже грамотно спроектированного алюминиевого. Вот буржуи умные - оставляют один ряд трубок и наращивают радиатор вширь, в результате вентилятор включается намного реже, хватает слабого набегающего потока.

там вроде ребра через милиметра 2-4 находятся, и нормально продуваются.. ты сам себе противоречишь, говоришь что площадь медного больше а алюминевый лучше охлаждает...


а дальше пошел вообще бред, особенно про медные ребра на движке

теплоотдача у меди в разы выше и т.д.
Медь позволяет быстрее отводить тепло от тосола на внешнюю поверхность радиатора, но смысла в этом немного, т.к. даже самый хороший переход между двумя средами с хреновой теплопроводностью (тосол и воздух) особого выигрыша в температуре не даст - затык будет именно в этих средах. А платить за два градуса двукратным увеличением веса радиатора...

Вот если из меди голову сделать, скажем, и оребрение на ней забабахать как на мотоциклетном цилиндре - можно будет радиатором печки обойтись. Но весить эта голова будет...

сами подумайте, какое соединение лучше ? медь+медь или же алюминий с пластиком ?
У буржуев получаются вполне качественные алюминиево-пластиковые радиаторы. А наши текут и те, и те .

 

[Mortis]

iillyyaa2
я не уловил, у тебя 20 лошадей из за радиатора прибавилось ?
Нет, из за головы и карба.

что значит с маслянным теплообменником, и зачем тебе тепло масла в систему ? вроде наоборот ставят масляный радиатор, охлаждать масло
Это и есть аналог маслорадиатора, только охлаждает не воздухом, а тосолом. Бублик такой, прикручивается между блоком и маслофильтром и врезается в систему охлаждения. Хорош тем, что течь не умеет в принципе.

там вроде ребра через милиметра 2-4 находятся, и нормально продуваются.. ты сам себе противоречишь, говоришь что площадь медного больше а алюминевый лучше охлаждает...
Правильно, потому что хороший радиатор - это всегда компромисс между площадью теплообмена и аэродинамическим сопротивлением. По моему опыту второе даже важнее.

а дальше пошел вообще бред, особенно про медные ребра на движке
А обосновать?

 

[iillyyaa2]

по поводу радиатора с встроеной трубкой для масляного охлаждения, согласен, удобно, но кто мешает просверлить 2 дырки в нашем (с медными боковинками) и просунуть трубку и пропаять

ну по поводу аэродинамики радиатора, помоему глупо.. я думаю не большая разница, да и какая разница ? дальше за радиатором движок и т.д. всё равно воздух упирается в кузов и т.д. и потом уходит под днище... и разницы нету, через какой радиатор он пройдет до этого.. вот если бы радиатор стоял на крыше, можно было бы подумать

Добавлено через 18 минут 4 секунды

Медь позволяет быстрее отводить тепло от тосола на внешнюю поверхность радиатора, но смысла в этом немного, т.к. даже самый хороший переход между двумя средами с хреновой теплопроводностью (тосол и воздух) особого выигрыша в температуре не даст - затык будет именно в этих средах.

смотри, тосол 90 градусов протекает через радиатор, тосол теплоёмкий, нужно отвести много тепла.. значит, нужно, что бы радиатор принял как можно больше тепла и что бы он это тепло быстрее рассеял в воздух
могу поспорить, что при протекании через трубку жидкости с температурой 90 градусов, температура на краю ребра будет выше, чем на краю алюминевого ребра...

ребра медного радиатора припаяны, соприкосновение ребра с трубкой 100%
ребра алюминевого радиатора обжаты, соприкосновение ребра с трубкой 50% не забывайте про микрозазоры..

коэффициент теплопередачи чугуна - 50, стали - 58, алюминия - 220, меди - 410

 

[Mortis]

iillyyaa2
по поводу радиатора с встроеной трубкой для масляного охлаждения, согласен, удобно, но кто мешает просверлить 2 дырки в нашем (с медными боковинками) и просунуть трубку и пропаять
Никто не мешает, но голая трубка с точки зрения теплоотдачи немного не того... Да и геморроя с подводом масла немало - тот теплообменник, что у меня стоит, он же полнопроточный. Если его переносить в радиатор, придется городить гибкую подводку, способную держать 6 бар.

ну по поводу аэродинамики радиатора, помоему глупо.. я думаю не большая разница
Можешь провести простой эксперимент, если терпения хватит. Возьми медный радиатор печки, который со сплошным параллельным оребрением, а не со змейками между трубок, воткни в печку и покатайся. Потом вынь его и прореди, зацепляя каждые три ребра и сплющивая их в одно. Получится в три раза меньше жирных ребер с промежутками в 4-5мм. Воткни в печку и почувствуй разницу.

значит, нужно, что бы радиатор принял как можно больше тепла и что бы он это тепло быстрее рассеял в воздух
Ты не совсем правильно понимаешь теплоемкость, имхо. В замкнутых системах она влияет только на инерционность процессов теплопередачи, но не на их результативность. А насчет рассеяния - об этом я и говорю, скорость передачи тепла воздуху зависит главным образом не от теплопроводности радиатора, а от той скорости, с которой он продувается воздухом. Ибо теплоемкость у воздуха никакая (здесь это уже влияет), нужно все время подавать свежий.

могу поспорить, что при протекании через трубку жидкости с температурой 90 градусов, температура на краю ребра будет выше, чем на краю алюминевого ребра...
Зависит от толщины ребра. Если одинаковые - да, но на сколько? Два-три градуса, не больше.

ребра медного радиатора припаяны, соприкосновение ребра с трубкой 100%
ребра алюминевого радиатора обжаты, соприкосновение ребра с трубкой 50% не забывайте про микрозазоры..
А припой, типа, термосопротивления не имеет? Имеет и немалое, на уровне средней термопасты. Напрессовка ребер с увеличенной площадью контакта (для этого на них отформовываются этакие горлышки) дает ничуть не худший результат.

 

[iillyyaa2]

могу поспорить, что при протекании через трубку жидкости с температурой 90 градусов, температура на краю ребра будет выше, чем на краю алюминевого ребра...
Зависит от толщины ребра. Если одинаковые - да, но на сколько? Два-три градуса, не больше.

от толщины никак не зависит, зависит от теплопроводности и длинны

Теплопроводность некоторых материалов, Вт/(м*k)
Медь 384
Алюминий 209
Олово 65
Свинец 35
Вода 0,58
Воздух 0,034

как думаешь, лучше будет проводить пропайка или воздушный зазор ?
не возможно соеденить 2 однородных материала без сварки/пайки (что бы не было зазора), тем более материалы нагреваются, охлаждаются, деформируются..

зачем на компьютерный радиатор мажут термопасту ? вроде обе поверхности отпалированы до зеркальности

 

[Mortis]

iillyyaa2
от толщины никак не зависит, зависит от теплопроводности и длинны
Ну да, а предельная длина как раз от толщины зависит. Ибо термосопротивление, как и электрическое, обратно пропорционально сечению проводника.

как думаешь, лучше будет проводить пропайка или воздушный зазор ?
Ну вот, уже воздушный зазор откуда-то появился . Нормальная прессовая посадка никаких зазоров не предусматривает и даже если соединение нарушить (например, стащить ребра с одного радиатора и собрать из них другой с помощью подручного инструмента), оно все еще остается достаточно надежным. Я этих радиаторов собрал всяких разных вагон и маленькую тележку, так что не надо мне про теплопроводность соединений .

зачем на компьютерный радиатор мажут термопасту ?
Потому что там тепловой поток под 100Вт с квадратного сантиметра и плошадь контакта - этот самый сантиметр. На стыке единичного ребра с трубкой и то, и другое на порядок меньше.

Добавлено через 7 минут 47 секунд
Кстати, на буржуйских радиаторах, где оребрение не прямое, а гармошками, эти самые гармошки к трубкам таки припаяны, хоть и алюминиевые.

 

[iillyyaa2]

iillyyaa2
от толщины никак не зависит, зависит от теплопроводности и длинны
Ну да, а предельная длина как раз от толщины зависит. Ибо термосопротивление, как и электрическое, обратно пропорционально сечению проводника.

причем тут предельная длинна и толщина ? мы не строим высотный дом, что бы расчитывать толшину стен...

про электричество, ты немного не прав, смотри, мы подводим к одному концу медяхи тепло, а другой конец охлаждаем... нам интересна температура на охлаждаемом конце, она не будет меняться с толщиной этой медяхи, т.к. мы охлаждаем и подводим одинаковое сечение.. с увеличением толщины, мы лишь увеличим количество отведенного тепла и количество рассеяного тепла, но на температуру на кончике медяхи это никак не скажется..

с электричеством так же, просто вы лишь увеличиваете сечение проводника, при этом количество тока не увеличиваете.. по этому "проводимость" лучше..

может где то, чуть не понятно говорю.. я стараюсь

кстати, сейчас появились батареи отопления для дома медно-алюминевые... как думаете, почему ? были чугунные, потом алюминевые, биметалические (сталь+алюминий), а сейчас медно-алюминевые... зачем делают такую "глупость" они же не эффективны ?

и вы до сих пор утверждаете, что алюминевый радиатор эффективнее медного ?

 

[Mortis]

iillyyaa2
причем тут предельная длинна и толщина ? мы не строим высотный дом, что бы расчитывать толшину стен...
При том, что термосопротивление тоненького медного ребра будет больше, чем толстого алюминиевого, несмотря на лучшую теплопроводность меди. И тепературный градиент, соответственно, тоже больше. Это к тому, на конце какого ребра будет больше температура.

нам интересна температура на охлаждаемом конце, она не будет меняться с толщиной этой медяхи, т.к. мы охлаждаем и подводим одинаковое сечение.. с увеличением толщины, мы лишь увеличим количество отведенного тепла и количество рассеяного тепла, но на температуру на кончике медяхи это никак не скажется..
Вот тут ты не прав. С увеличением толщины изменяется именно температурный градиент. Если ребра узкие, как в нашем случае, это практически не заметно (десятые градуса), но чем шире \ длиннее, тем заметнее разница.

с электричеством так же, просто вы лишь увеличиваете сечение проводника, при этом количество тока не увеличиваете.. по этому "проводимость" лучше..
Чем больше сечение, тем меньше сопротивление провода и, соответственно, тем меньше падение напряжения на его конце. Так и с температурой.

кстати, сейчас появились батареи отопления для дома медно-алюминевые... как думаете, почему ?
А в какой части они медные? Знаю только, что медь и алюминий образуют очень нехорошую электрохимическую пару, так что должны быть очень веские причины для введения такой конструкции.

и вы до сих пор утверждаете, что алюминевый радиатор эффективнее медного ?
Утверждаю то, что и утверждал: хорошо спроектированные алюминиевые радиаторы эффективнее хреново спроектированных медных. И даже хорошо спроектированные медные не дают такого выигрыша, чтобы оправдать двукратное увеличение стоимости и веса.

 

[iillyyaa2]

кстати, сейчас появились батареи отопления для дома медно-алюминевые... как думаете, почему ?
А в какой части они медные? Знаю только, что медь и алюминий образуют очень нехорошую электрохимическую пару, так что должны быть очень веские причины для введения такой конструкции.

я так понял, внутренние трубки медные а сверху оребрение алюминивое.. медь там какая то хитрая, сплав, не окисляется.
ценник на них в 2-4 раза выше чем на алюминевые.. и КПД в разы выше... у тебя дома какие батареи ?

...
ты не внимательно читаешь, ты увеличиваешь одно и не меняешь другое, я говорю, что если увеличили сечение, нужно и нагрузку увеличить.
с теплопроводностью, увеличив сечение, ты увеличил площадь контакта с жидкостью, увеличил отбор тепла, да, согласен, на краю толстой пластины будет выше температура, т.к. она будет дольше остывать
а если она остывает дольше, значит меньше тепла будет отбирать от жидкости..
вот он плюс меди, ребра тонкие и хорошо отводят тепло, т.к. тонкие быстрее остывают и больше тепла забирают с радиатора..

смотри еще:

ребро радиатора длинна 10мм, ширина 10мм, толщина 1мм
площадь контакта с радиатором 10мм^2
площадь контакта с воздухом 230мм^2

ребро радиатора длинна 10мм, ширина 10мм, толщина 2мм
площадь контакта с радиатором 20мм^2
площадь контакта с воздухом 260мм^2

(цифры с потолка)

что мы имеем ? увеличили толщину в 2 раза ? а площадь рассеивания почти не изменилась..

и как следствие, сумарная площадь медного радиатора в разы выше чем у алюминевого.. ребер больше

 

[Mortis]

ребро радиатора длинна 10мм, ширина 10мм, толщина 1мм
площадь контакта с радиатором 10мм^2
площадь контакта с воздухом 230мм^2

ребро радиатора длинна 10мм, ширина 10мм, толщина 2мм
площадь контакта с радиатором 20мм^2
площадь контакта с воздухом 260мм^2
Я не про то говорю, площадь контакта с источником тепла вообще ни при чем. Если взять, скажем, алюминиевую плитку толщиной 5мм и размером 50х50см и воткнуть в центр нагреватель, через полчаса мы увидим следующую картину: середина плитки имеет температуру нагревателя, а края холодные. Соответственно работать на отдачу тепла в воздух будет только нагретая часть, а не вся площадь плитки. Если мы увеличим толщину плитки до 10мм, то увидим, что горячее пятно в центре увеличилось, а края потеплели. Соответственно, выросла и площадь теплообмена. А если мы не будет мелочиться и сделаем плитку толщиной 50мм, то она практически равномерно прогреется по всей площади и будет отдавать тепло всей поверхностью. При той же мощности нагревателя. Отсюда - чем длиннее \ выше ребро, тем оно должно быть толще.

на краю толстой пластины будет выше температура, т.к. она будет дольше остывать
Блин, ты физику в школе учил? Скорость остывания зависит от того, насколько быстро объект сможет отдать излишек энергии той среде, с которой контактирует. В нашем случае это на 90% зависит от того, насколько сильно на объект будут дуть, а не от свойств самого объекта. Если на него не будут дуть, он сможет отдавать тепло только посредством естественной конвекции (горячий воздух поднимается - на его место приходит холодный, тоже нагревается и т.д.), а значит и тепло у тосола будет отбирать очень медленно. В этом случае абсолютно похеру, какая у материала теплопроводность: весь процесс теплопередачи ограничивается скоростью конвективного теплообмена.