Динамичный разгон на 402м

[ЕвГeний]

В общем тут много раз обсуждался вопрос как же надо ездить на 402. Крутить или не крутить? Кроме того по поводу динамичного разгона есть мнение что надо двигун крутить до отсечки, до максимальных оборотов. На самом же деле для максимально динамичного разгона нужно держать двигатель в области максимального крутящего момента, для 402го это между 2000 и 3000 оборотов.
В общем составил график для пятиступки:

То есть для динамичного разгона с 1 и 2 надо переключать на 3200 оборотов, а с 3 и 4 - 2700 оборотов. Вот так.

 

[ЕвГeний]

Новенький движок, с норм отрег. СП может и поперхнется, а изношенному пофиг

Налейте во впускной коллектор 402го кубиков 50-100 бензина и попробуйте завести.

 

[Pip]

попробуйте завести

Ох, Жень, да пробовал, пробовал.. глотает как динозавр... :haha: выплевывает, то что не нужно, в трубу, заводится - и поехали (старые движки зимой тока так и заводил, когда времени не было), на Снежке тока, тьфу-тьфу, не надо мне этих экспериментов, работает как надо, не лезу я никуда...

 

[zhikler]

да пробовал, пробовал.. глотает как динозавр... выплевывает, то что не нужно, в трубу, заводится -

Т.е. выплевывает лишний бенз до тех пор, пока ТВС не станет способна к воспламенению.

50, конечно, перебор,

Однозначно.

при избытке в карбе топлива, избыток его элементарно будет выбрасываться в трубу, не нужно ему гореть! Сгорать будет тока то, на что хватает кислорода.

Мы сейчас про бензиновый двигатель говорим или о стареньком дизеле до ЕВРОйской эпохи?
Вот тому дизелю, было побарабану сколько накрутить "кубиков" на ТНВД. Будет работать и бежать, тянуть веселее. Но опять же до определенного момента (т.е. тянуть то будет, но быстро коксуется выпускная система, каналы и как следствие, опять потеря мощности).
А на бензе, при значительном обогащении, теряется мощьность, если еще больше, то просто перестает работать. (см. график #67)

Переобогащение смеси также снижает тепловыделение вследствие химической неполноты сгорания, и при значительном переобогащении смесь перестанет воспламеняться. Таким образом, смесь может воспламеняться и эффективно гореть только при определенных пределах ее состава, которые называют пределами воспламенения.

 

[Pip]

выплевывает лишний бенз до тех пор, пока ТВС не станет способна к воспламенению.

Ясный пень!

Однозначно.

Если обратка есть, может там подтекало где-то у него ещё, вдобавок..

про бензиновый двигатель говорим или о стареньком дизеле

Да смотрел я, смотрел твои выкладки... не всё так однозначно, посмотри внимательно, что я писАл... старенький низкооборотистый бенз. двигатель будет точно также бессовестно жрать бензин, даже, если излишек и не нужен ему... не подавится он! А вот коксование, черное масло и пр. .. да, обеспечено... свечи надо будет просто или менять (т.е. 2 комплекта лучше сразу надо), или чистить, каждые 50-100км или после каждой остановки, если по трассе так кочегаришь!

Добавлено через 3 минуты 21 секунду
zhikler, да, и не забывай - теория одно - практика, несколько другое, а так, да, научно ты всё правильно выразил!

 

[касьян]

Что вы спорите, он же пишет что выкатывал за неделю. Сколько раз надо завести, погреть, сколько раз 1,2,3...передача, и так понимаю все пробует, пробует, как прет,так...как прет этак...

 

[Pip]

Что вы спорите

Вот именно! Я ж говорю, что всё из жизни... если б сам не делал так, не видел своими глазами, то и не говорил бы..

 

[MetalliC]

В приведённой статье уже объяснялось почему.

Введи в поиске что нибудь типа "влияние крутящего момента и максимальной мощности на ускорение" и увидишь кучу других статей - о которых я писал выше. Причём везде говориться одно и то же. Где ты свою статью нашёл - хз... Ещё бы хорошо понимать физически на пальцах, что такое 1 ватт...

 

[ЕвГeний]

Ещё бы хорошо понимать физически на пальцах, что такое 1 ватт

Это пожелание кому?

Введи в поиске что нибудь типа "влияние крутящего момента и максимальной мощности на ускорение" и увидишь кучу других статей

А статьи с формулами и графиками там есть?

 

[MetalliC]

Это пожелание кому?

Ну давай, расскажи мне, что такое мощность в 1 ватт?)

А статьи с формулами и графиками там есть?

Да всяко есть... Вот смотри, а как быть с современными моторами. Наверное знаешь, что сейчас все производители вчастности за счёт систем изменения фаз ГР делают двигатели с ровной полкой момента. Допустим момент ровный с 2000 до 4500. Дык на таком моторе когда переключаться надо - и с 3000 до 2000 и с 4000 до 3000, если я переключаюсь, то нахожусь на пике момента - как раз то, что и говориться в твоей статье. А может мне раскрутить двиг до 4500, а потом, подождав до 2000 перейти на повышенную?))) - ведь и в таком случае я буду удовлетворять требованиям своей статьи!!:haha:

Теперь от теории перейдём к практике. На моём крайслере пик момента приходится на 4000. Когда идёшь на обгон какого нить тихохода, заранее включаешь, допустим вторую - обороты 3000-4000, по твоей логике надо переключаться или чуть крутануть и переключаться. А я ничего не делаю, жду подходящего момента, при этом я чувствую, что отклик на педаль газа стала очень хороший, т.к. двигатель находится на пике момента. Образовалось окно, топаю на гашетку и ухожу...
Или допустим обгоняю фуру, скорость 80 (если нужно быстро обогнать) втыкаю 3-ью, обороты 3000, топаю на газ и вваливаю сколько нужно (хоть до 150) без переключения.
Вообще по ощущениям - максимальная тяга только НАЧИНАЕТСЯ НА ПИКЕ МОМЕНТА, а заканчивается на спаде максимальной мощности...

Ей Богу, не знаю ещё как объяснять - посмотри ютуб, видюшки с разгоном разных машин - как там крутят...

 

[ЕвГeний]

Ну давай, расскажи мне, что такое мощность в 1 ватт?

Учебник физики вам в помощь.

Вот смотри, а как быть с современными моторами.

На моём крайслере

Читаем название темы, делаем выводы. Если есть интерес обсудить свой мотор, или какой либо другой выкладывайте график зависимости крутящего момента от оборотов. Хотя мне это и не так интересно.

Добавлено через 8 минут 2 секунды

Вообще по ощущениям - максимальная тяга только НАЧИНАЕТСЯ НА ПИКЕ МОМЕНТА

Я вас поздравляю, у вас жопомер правильно работает. Пик крутящего момента - это и есть максимальная тяга, максимальная динамика, максимальное ускорение. Я про это тут и пытаюсь объяснить. И вы тут невольно только подтвердили мои изыскания.
Теперь по поводу раскрутки движка с области в районе максимального крутящего момента до отсечки - так и надо обгонять. Поскольку динамика в этом диапазоне более менее удовлетворительная, а время разгона экономится за счёт отсутствия переключения передачи. Но если передачи таки надо будет переключать, то за счёт того что большую часть времени двигатель будет за пределами максимального крутящего момента, динамика окажется хуже той методики про которую я тут талдычу.

 

[MetalliC]

Учебник физики вам в помощь.

Не я не про учебники. Как ты это сам понимаешь (исходя из учебников конечно), доступным понятным языком?

Читаем название темы, делаем выводы. Если есть интерес обсудить свой мотор, или какой либо другой выкладывайте график зависимости крутящего момента от оборотов. Хотя мне это и не так интересно.

Ну дык и ты статью не про 402 привёл, а про, как ты сказал "конкретный БМВ"!:haha: В статье кстати общие фразы пишутся - переключаться на пике момента, про мастерство гонщегофф..:haha: Или это про мастерство гонщекофф "конкретного бмв"?:haha:

Я вас поздравляю, у вас жопомер правильно работает. Пик крутящего момента - это и есть максимальная тяга, максимальная динамика, максимальное ускорение. Я про это тут и пытаюсь объяснить. И вы тут невольно только подтвердили мои изыскания.

Читаем посты внимательней. И не выдераем цитату из контекста

Вообще по ощущениям - максимальная тяга только НАЧИНАЕТСЯ НА ПИКЕ МОМЕНТА, а заканчивается на спаде максимальной мощности...

Добавлено через 2 минуты 1 секунду

Теперь по поводу раскрутки движка с области в районе максимального крутящего момента до отсечки - так и надо обгонять. Поскольку динамика в этом диапазоне более менее удовлетворительная, а время разгона экономится за счёт отсутствия переключения передачи. Но если передачи таки надо будет переключать, то за счёт того что большую часть времени двигатель будет за пределами максимального крутящего момента, динамика окажется хуже той методики про которую я тут талдычу.

Вот ей Богу, надо поставить тебя с чуваком тоже на 402м, но чтобы он крутил доконца - чтоб ты убедился...

 

[ЕвГeний]

Как ты это сам понимаешь

Это уже обсуждалось в теме - мощность это количество работы за единицу времени.

Ну дык и ты статью не про 402 привёл

Приведите и вы хоть какую нибудь статью с графиком и с формулами. Ибо в интернете полно работ дилетантов.

В статье кстати общие фразы пишутся - переключаться на пике момента, про мастерство гонщегофф

Так оно и есть. Только гонщеги крутят до отсечки, а гонщики держат у максимального крутящего момента.

И не выдераем цитату из контекста

Дак она (динамика) у вас после пика растёт? :shok:Тогда забираю свои слова про исправный жопомер обратно.

Вот ей Богу, надо поставить тебя с чуваком тоже на 402м, но чтобы он крутил доконца - чтоб ты убедился...

К сожалению, двух одинаковых 402х не бывает. :haha: . Так что правильнее на одной и той же машине пробовать.
А теперь физика:
При 2500 оборотов 402й выдаёт 182 Нм. При 4500 - 155 Нм. По графику. Передаточное число первой передачи пятиступки - 3,78. Редуктора ЗМ - 3,9. Таким образом крутящий момент на колесе будет при 2500\4500 оборотов = 182 * 3,78 * 3,9 \ 155 *3,78 * 3,9 = 2683 Нм\ 2285 Нм. Плечо колеса = 0,205*0,7 + 7 *0,0254 = 0,32 метра. Тяга при 2500 \4500 = 2683 \ 0,32 и 2285\0,32 = 8384 \ 7140 Ньютонов. Второй закон ньютона гласит сила = масса * ускорение. Ускорение = Сила\масса.
При 2500 \4500 ускорение равно 8384 \ 1400 и 7140\1400 = 5,9 м\с2 и 5,1 м\с2.
Теперь кто сможет с формулами сможет объяснить почему Волга с ускорением 5,1 м\с2 разгонится быстрее, чем с ускорением 5,9 м\с2, тот может смело идти работать журналистом, рекламщиком или в центризбирком.

 

[MetalliC]

то уже обсуждалось в теме - мощность это количество работы за единицу времени.

А что нужно быстро совершить для обгона?))

Приведите и вы хоть какую нибудь статью с графиком и с формулами. Ибо в интернете полно работ дилетантов.

Слушай, сам посмотри, да.) Там куча статей про лошадей и пастухов.

Дак она (динамика) у вас после пика растёт? Тогда забираю свои слова про исправный жопомер обратно.

Опять невнимательно читаешь. Динамика не растёт - она максимальна, на одном уровне..

При 2500 \4500 ускорение равно 8384 \ 1400 и 7140\1400 = 5,9 м\с2 и 5,1 м\с2.
Теперь кто сможет с формулами сможет объяснить почему Волга с ускорением 5,1 м\с2 разгонится быстрее, чем с ускорением 5,9 м\с2, тот может смело идти работать журналистом, рекламщиком или в центризбирком.

Легко. Просто на колёсах на самом деле суммарный момент от км и мм. Когда момент на движке затухает, мощность увеличивается и всумме авто ещё валит. А вот когда и мощность начинает затухать - тогда переключаться надо.

Второй закон ньютона гласит сила = масса * ускорение. Ускорение = Сила\масса.
При 2500 \4500 ускорение равно 8384 \ 1400 и 7140\1400 = 5,9 м\с2 и 5,1 м\с2.
Теперь кто сможет с формулами сможет объяснить почему Волга с ускорением 5,1 м\с2 разгонится быстрее, чем с ускорением 5,9 м\с2, тот может смело идти работать журналистом, рекламщиком

Кстати сказать про

Дак она (динамика) у вас после пика растёт

стопудово ты не это имел ввиду, но сказал правильно. Именно рост динамики. Когда мы давим на гашетку, то у нас умеется не только увеличение скорости(ускорение-первая производная от скорости), но и увеличение ускорения. Т.е. вторая производная от скорости (если хотя бы на 1ом-2ом курсе универа учился - поймёшь). Чтобы её узнать интегрировать надо, а ты мне про 7 класс школы f=m*a... ....да и про "быстрое" переключение волговской коробки тоже опять забыл... ээхх ладно...

 

[ЕвГeний]

А что нужно быстро совершить для обгона?))

Максимально быстро увеличить скорость.

Слушай, сам посмотри, да.) Там куча статей про лошадей и пастухов.

Значит нету? Я привёл статью подтверждающую мои слова. Не поленитесь - приведите ссылку, подтверждающие то что имеете ввиду.

Просто на колёсах на самом деле суммарный момент от км и мм

Это ещё что за зверушки?

то у нас умеется не только увеличение скорости(ускорение-первая производная от скорости), но и увеличение ускорения.

Боюсь вас разочаровать, но изменение скрости - это и есть ускорение. ardon: То есть крутящий момент влияет на ускорение. В точку контакта колеса с асфальтом прикладывается та сила, которую я рассчитал. Далее из неё вычитается сила сопротивления качению и аэродинамическое сопротивление. В результате оставшаяся сила в полном соответствии со вторым законом ньютона определяет ускорение авто, которое в свою очередь определяет динамику скорости.

Чтобы её узнать интегрировать надо

Что интегрировать для чего интегрировать - непонятно. ardon:

да и про "быстрое" переключение волговской коробки тоже опять забыл

Мы же вроде условились не пропускать передачи.

Ещё раз повторю объясните с формулами, почему при меньшем крутящем моменте на повышенных оборотах по сравнению с пиком (змз 402 2500 пик 4500 - макисмум) авто будет набирать скорость быстрее?. Да, кстати мощность на повышенных оборотах будет выше.

 

[MetalliC]

Значит нету? Я привёл статью подтверждающую мои слова. Не поленитесь - приведите ссылку, подтверждающие то что имеете ввиду.

Хоспади, да хоть http://avtoberloga.ru/?p=5117

Это ещё что за зверушки?

Крутящий Момент и Максимальная Мощность.

Боюсь вас разочаровать, но изменение скрости - это и есть ускорение.

Опять невнимательно читаем. Изменение скорости - это ускорение, а изменение ускорения - это что? А?

Что интегрировать для чего интегрировать - непонятно.

Ты в техническом ВУЗе учился? У тебя какое образование?

Мы же вроде условились не пропускать передачи.

Совершенно верно. Но чем меньше переключений сделал до достижения определённой скорости, тем меньше времени потратил на переключения - очевидно, не так ли?

Ещё раз повторю объясните с формулами, почему при меньшем крутящем моменте на повышенных оборотах по сравнению с пиком (змз 402 2500 пик 4500 - макисмум) авто будет набирать скорость быстрее?. Да, кстати мощность на повышенных оборотах будет выше.

Формулы влом писать, на пальцах обясню. Мощность - это колво работы в ед времени. Работа - это сила*расстояние. Работа в нашем случае константа - переместить авто массой 1500кг на расстояние 2 корпуса фуры. Вопрос только, чтобы эту работу сделать быстро, за минимальное время. В размерности ватта секунда стоит в знаменателе - это означает, что одну и ту же работу(обгон фуры машиной массой в 1500кг) в 2 раза быстрее сделает в 2 раза более мощный двигатель.
Но это всё примитивные выкладки на школьном уровне. В реалии, как я уже говорил, существует ещё 2ая производная от скорости (изменение ускорения) + различные потери на трение и тд...

Не парься короче - там теория не такая простая как тебе кажется. Просто посмотри видюшки, как люди на разных машинах разгоняются, сравни резики с цифрами, заявленными производителями...

Добавлено через 10 минут 45 секунд
Например вот про волгу крайслер. Сравни (напомню, пик момента на 4000)

https://www.youtube.com/watch?v=OGl-i8Dwl00
https://www.youtube.com/watch?v=BWPzEKZewIs

 

[ЕвГeний]

Хоспади, да хоть http://avtoberloga.ru/?p=5117

По моему опять таки автор статьи свои выводы обосновывает показаниями жопомера. Формул не видать.

Изменение скорости - это ускорение, а изменение ускорения - это что?

А зачем ускорение изменять? Сами же утверждаете что у современных двигателей кривая момента пологая, а это значит что ускорение будет постоянным. Так что это не в тему. ardon:

Ты в техническом ВУЗе учился? У тебя какое образование?

Я от вас требую конкретики - формулу. Чтобы было что оспаривать либо соглашаться. А так ностадамус в отпуске. ardon:

Но чем меньше переключений сделал до достижения определённой скорости, тем меньше времени потратил на переключения - очевидно, не так ли?

Да, но за счёт того что двигатель будет находиться вне максимального крутящего момента общее время разгона может увеличиться.

Формулы влом писать, на пальцах обясню. Мощность - это колво работы в ед времени. Работа - это сила*расстояние.

Вы постоянно путаете понятия речь идёт о разгоне 0-60, 0-100 а не обо обгоне. Про обгон я уже писал.

В размерности ватта секунда стоит в знаменателе

Всё бы ничего, но почему я от вас формулы требую - мощность величина переменная, а вы так смело берёте интегралы, вы хоть понимаете, что мощность в начале обгона будет меньше, чем в конце. ? Нельзя тут получать время делением работы на мощность.

Не парься короче - там теория не такая простая как тебе кажется.

Она ещё проще. Мой расчёт совершенно верен. То есть крутящий момент двигателя переводим в силу, прикладываемую к асфальту. Из силы тяги вычитаем силу сопротивления - получаем силу ускорения. Из неё по второму закону ньютона получаем ускорение - динамику. Однако благодаря вам я нашёл косяк в своих подсчётах. Всё-таки график в первом посте - это график максимально эффективного ускорения, с минимальным расходом топлива. Опять таки в реальных гонках экономия топлива очень актуальна. То есть это методика для ежедневной езды. В случае максимально динамичного ускорения я не учёл тот факт, что после включения повышенной передачи, сила тяги пропорционально уменьшится. В общем сделаю на днях второй график, там отличие будет в том, что крутить надо больше, но опять таки отсечка - не показатель и такой разгон энергозатратный.

 

[MetalliC]

А зачем ускорение изменять? Сами же утверждаете что у современных двигателей кривая момента пологая, а это значит что ускорение будет постоянным. Так что это не в тему

Мощность меняется и у современных двс, поэтому ускорение меняется.

Я от вас требую конкретики - формулу.

Я привёл формулу, но сказал, что она примитивна, как и твои расчёты, тк, там интегрировать надо, и тд...

Всё бы ничего, но почему я от вас формулы требую - мощность величина переменная, а вы так смело берёте интегралы, вы хоть понимаете, что мощность в начале обгона будет меньше, чем в конце. ? Нельзя тут получать время делением работы на мощность.

Буфффф именно поэтому интегралы и надо брать...

Таааак что такое геометрический смысл интеграла функции крутящего момента, зависимой от оборотов двс?? ААА? нука быстро, без википедии?))


В малом обхёме, ты бы понял, если б знал, что в работе времени вообще нет. Вспомни из школьного учебника, что работа - это приложенная сила на расстояне. Там ещё пример со шкафом был. Если шкаф движется без ускорения, то это означает, что ты прикладываешь к нему силу, равно такую, какое его противодействие. Т.Е. ТЫ СИЛУ ПРИЛОЖИЛ, А УСКОРЕНИЯ НЕТ - это я про твой f=ma. А вот мощность - это насколько быстро ты передвинул этот шкаф на метр, два, три... А работа - это что ты ВПРИНЦИПЕ СМОГ передвинуть шкаф на мерт, два, три...

Фууххх короче не парься - посмотри видюшки, как я тебе говорил. Это ж ведь по сути опыты - тебе должно понравиться, раз ты человек науки))!

 

[ЕвГeний]

Мощность меняется и у современных двс, поэтому ускорение меняется.

Вы наверно имели ввиду крутящий момент?

Я привёл формулу

Где?

Таааак что такое геометрический смысл интеграла функции крутящего момента, зависимой от оборотов двс?? ААА? нука быстро, без википедии?))

В определённый момент времени получаем ускорение в момент времени и стало быть интеграл даст увеличение угловой скорости за заданный диапазон оборотов? То есть с какой скоростью возрастёт угловая скорость? Без википедии.

что в работе времени вообще нет

А где я это утверждал? Большая мощность сделает работу быстро, малая мощность дольше. Элементарно Ватсон.

Если шкаф движется без ускорения, то это означает, что ты прикладываешь к нему силу, равно такую, какое его противодействие. Т.Е. ТЫ СИЛУ ПРИЛОЖИЛ, А УСКОРЕНИЯ НЕТ - это я про твой f=ma.

Совершенно верно, поэтому ранее я писал, что сила тяги прикладывается к асфальту колесом, далее из этой силы вычитается сила сопротивления качению и сила аэродинамического сопротивления. И вот оставшаяся сила и определяет ускорение по второму закону Ньютона. Разве я не прав?

А работа - это что ты ВПРИНЦИПЕ СМОГ передвинуть шкаф на мерт, два, три...

То есть по вашему возможно прикладывать силу без движения?

 

[MetalliC]

В определённый момент времени получаем ускорение в момент времени и стало быть интеграл даст увеличение угловой скорости за заданный диапазон оборотов? То есть с какой скоростью возрастёт угловая скорость?

Нет. Задам вопрос в общем случае - что такое геометрический смысл интеграла функции от одной переменной?

То есть по вашему возможно прикладывать силу без движения?

Конечно. Попробуй рукой стену сдвинуть - силу приложил, а движения нет :haha:...

Короче лан. Теория там сложней чем ты думаешь. Перейди к практике как потеплеет!). Если роликам в ютубе не веришь.

 

[ЕвГeний]

что такое геометрический смысл интеграла функции от одной переменной?

Это площадь. Речь не об этом. А то что вы спросили смысла не имеет вообще ибо для трёх ситуаций - увеличение оборотов с 1000 до 3000 в пустой машине на асфальте, в пустой машине на льду и гружёной машине интеграл будет один и тот же, а вот результат разный. Так что чему равен интеграл крутящего момента от оборотов - это вообще непонятно что. И не уводите разговор в сторону. Где же та магическая формула, где тот интеграл который определяет динамику разгона?

Теория там сложней чем ты думаешь.

Если учитывать момент инерции колеса, динамику деформации покрышки то да. Но нас это не интересует так как эти величины однозначно зависят от скорости, а у нас вопрос при каких оборотах переключать передачи при разгоне 0-60 и 0-100 на змз 402.