• В России с 1 декабря 2023 вводится запрет на регистрацию в рунете с иностранного емейла.
    В связи с этим, на нашем форуме можно зарегистрироваться только с mail.ru, yandex или rambler. Если есть проблемы с регистрацией - пишите администрации.
  • А ты уже присоединился к нашим соцсетям?
    Telegram и ВКонтакте

Газовый двигатель на базе змз 409 со с.ж. 11.5.

Нарек

Постоялец
Регистрация
5 Сен 2012
Сообщения
112
Реакции
57
Баллы
109
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=bIcF1e49QGs[/ame]

В связи с тем, что октановое число газового топлива на 10-15 единиц выше самого высокооктанового топлива, было принято решение создать двигатель на базе ЗМЗ 406. При использовании пропана мощность двигателя падает не значительно. Однако при использовании метана в качестве моторного топлива мощность двигателя падает на 25- 30%. Поэтому было принято решение собрать двигатель на базе ЗМЗ 405. Доработка должна была сводиться к уменьшению камеры сгорания. Первая мера- это применение тонкой железной прокладки от двигателя змз 40524, толщина которой на 0,7 мм меньше, чем у стандартной. Т.е. 0,5мм против 1,2мм. Вторая мера это изготовление поршней с ровным днищем ( без проточки в 2 миллиметра, которая создана для уменьшения степени сжатия). Однако при этом не достигалась необходимая величина. Можно было фрезеровкой гбц добиться нужной степени сжатия, но тогда при перегреве ГБЦ нужно было выбросить. Поэтому было принято решение собрать двигатель на базе ЗМЗ 409. У поршней двигателя ЗМЗ 409 проточка в поршнях составляет 4 мм, и соответственно имеются большие возможности по поднятию степени сжатия. Специально для этого проекта были изготовлены поршня с гладким днищем ( имеются только проточки под клапана) для поднятия степени сжатия до 11,5 единиц. При небольшой фрезеровке ГБЦ ( около 0,5 мм) можно получить с.ж. ( степень сжатия) 12 единиц. На основе 405 блока ( они абсолютно одинаковые и взаимозаменяемые с 409 ), 409 коленвала и специально изготовленных под это дело поршней был собран двигатель и установлен на Газель Бизнес. У данного коленвала диаметр кривошипа больше, поэтому крутящий момент выше во всём диапазоне. Плюс объём двигателя увеличен до 2,7 относительно 405 двигателя. Это значит что тянуть он будет лучше. Должен по характеристикам получиться хороший двигатель для Газели. Сказано- сделано, движок собран. С.ж. получилась 11,5, только за счёт поршней, ГБЦ решили не фрезеровать. Компрессия 14 ровно во всех цилиндрах. При увеличении компрессии искра пробивает свечной зазор слабже, поэтому были установлены свечи с зазором 0,7мм. Был эксперимент со свечами 1 мм, при резкой перегазовке машина спотыкалась, а при зазоре 0,7 всё стабилизовалось. Сейчас прикупил свечи Денсо специально для двигателя на метане с машины Opel Zafira CNG и там зазор 0,8 мм. Думаю это лучший вариант. Что скажу по результатам испытаний. Хоть и объём двигателя был увеличен на 0,2л относительно 405, и на 0,5л ( это больше, чем 1 вазовский цилиндр) относительно 406, но расход стал ниже чем на этих моторах! Как всё и ожидалось, при повышении КПД расход газа стал даже чуть меньше чем бензина. Этого я добился при с.ж. 11,5, однако на данный момент разрабатывается модель поршня, чтобы поршень выступал в ГБЦ ( форма поршня выпуклая). Таким образом можно вытеснить 10 кубических сантиметров, что позволяет поднять с.ж. до 13-14 единиц. Думаю наибольшая эффективность лежит именно в этих пределах. Однако возникает небольшой ряд проблем. Одна из них- искра. При с.ж. 14 единиц компрессия будет больше 16 атм. Штатная система зажигания в принципе не слабая, но думаю, что зазор свечной будет приближаться к 0,6. Гадать вообщем не будем, всё на практике будет видно. Знаю что на уже собранном моторе зазор 0,6 мм работает неплохо ( именно в данный момент на таком зазоре и работает). Итак, расход около 17-18 литров на сотню. При подобных условиях эксплуатации на 405 расход не менее 20 литров. Также добавилась тяга. Можно трогаться с места ( правда с вибрацией) со второй передачи. Машина при 50 км/ч на 5 передаче при нажатии на педаль газа начинает без вибрации разгоняться
 
Регистрация
4 Мар 2012
Сообщения
2,598
Реакции
788
Баллы
414
Как дела идут? Что нового? Я вот уже готовлюсь к установке своего УЗАМ 331Х Ужастно нетерпится узнать расход топлива по трассе и в городе.
Вот интересно на сколько нужно зажать движок чтоб газовый расход сравнялся с бензиновым по литрам.

Теплотворная способность газа (любого) значительно ниже чем у бензина. По этой причине КПД ВСЕГДА будет ниже ( на 15-20%!). Кроме этого, скорость горения газа много меньше чем у бензина, отсюда и медленнее нарастание давления в цилиндре (да ещё и сама температура значительно ниже!). По этой причине расход газа ВСЕГДА будет БОЛЬШЕ, чем при работе на бензине. Чудес не бывает! Единственное преимущество газа - более низкая цена (зато приходится постоянно возить почти 100 кг балласта (вес баллона!). В Питере газ (пропан) химически довольно грязный. Это приводит к относительно быстрому ХИМИЧЕСКОМУ износу дв-ля (при разборке дв-ля работавшего на газу, металл поршневой как поеденный оспой, напоминает поверхность асфальта). На Украине газ заметно чище, отсюда и меньший износ. Удачи.
 

Нарек

Постоялец
Регистрация
5 Сен 2012
Сообщения
112
Реакции
57
Баллы
109
То, что расход газа не может быть ниже бензина при одной и той же мощности- это факт. Дело совершенно в другом. В экологичехких целях моторы имеют заниженные характеристики а также повышенный расход. Именно такие моторы работают неэффективно. Для простого примера возьмём УМЗ 4216, который пьёт как лошадь. В карбюраторной версии расход не большой, в инжекторной версии на 20-30% выше. Хотя на инжекторе благодаря точной дозировке можно добиться расхода ниже чем на карбюраторе, но получается наоборот только благодаря зажатым под экологию настройкам. А если к этому добавить то, что все моторы немножко разные ( отечественные), а прошивка универсальна, + немножко кривая прошивка с завода, то получается большой расход. При повышении степени сжатия давление в камере сгорания выше, поэтому смесь сгорает быстрее. Что касается газа, то я работаю для метана. По моему мнению за метаном будущее. Если его начнут сжижать, то лучше и быть не может.
 
Регистрация
4 Мар 2012
Сообщения
2,598
Реакции
788
Баллы
414
То, что расход газа не может быть ниже бензина при одной и той же мощности- это факт. Дело совершенно в другом. В экологичехких целях моторы имеют заниженные характеристики а также повышенный расход. Именно такие моторы работают неэффективно. Для простого примера возьмём УМЗ 4216, который пьёт как лошадь. В карбюраторной версии расход не большой, в инжекторной версии на 20-30% выше. Хотя на инжекторе благодаря точной дозировке можно добиться расхода ниже чем на карбюраторе, но получается наоборот только благодаря зажатым под экологию настройкам. А если к этому добавить то, что все моторы немножко разные ( отечественные), а прошивка универсальна, + немножко кривая прошивка с завода, то получается большой расход. При повышении степени сжатия давление в камере сгорания выше, поэтому смесь сгорает быстрее. Что касается газа, то я работаю для метана. По моему мнению за метаном будущее. Если его начнут сжижать, то лучше и быть не может.

Скорость сгорания топлива мало зависит от степени сжатия (скорость зависит от физико-химических характеристик топлива). Увеличение СС требует топлива с более высоким ОЧ, но у газа ОЧ и так 105! Нормальная высота ГБЦ для 92 бензина 94,5мм. Для работы на газе, имеет смысл сфрезеровать ГБЦ до высоты 92,5-93мм. На газе (пропан!) дв-ли, с такой ГБЦ, работают заметно экономичнее. Есть ещё немаловажное: каким образом подаётся газ. Наилучшим является способ подачи газа через проставку между средней частью кар-ра и блоком ДЗ. Подача газа через трубки, вставленные непосредственно в диффузоры, резко ухудшает смесеобразование как на бензине, так и на газе. Подача газа через ВФ ухудшает смесеобразование и увеличивает сопротивление потоку воздуха, что приводит к ОБОГАЩЕНИЮ смеси и на газе и на бензине. Удачи.
 

AngelChik

Коренной житель
Регистрация
11 Май 2008
Сообщения
3,741
Реакции
1,429
Баллы
570
Последнее редактирование:

Нарек

Постоялец
Регистрация
5 Сен 2012
Сообщения
112
Реакции
57
Баллы
109
Я уже писал что карбюратор не перспективная вещь. Двигатель будет на инжекторе, причём газовые форсунки напрямую будут управляться штатным мозгом микас 7.1. То что температура выше, уоз раньше, давление выше, и ещё куча непроверенных параметров есть- это непроверенные факты. В этот раз настройка будет тончайшей, уоз будет настраиваться на Т выхлопных газов, смесь будет бедниться до критических температур выхлопых газов. Впрыск будет по ДАДу работать, будет изучаться детонация прибором. Будет измерен конкретный результат разгона до 100 км/ч точным прибором. При этом методом замен ГП/КПП буду искать золотую середину по передаточным числам/ по распредвалам, уже есть прибор для точного расхода газа, им буду добиваться максимальной экономичности. Именно из-за этого эксперимент затягивается. Мотор собрать не проблема, с электроникой сложно.
 

AngelChik

Коренной житель
Регистрация
11 Май 2008
Сообщения
3,741
Реакции
1,429
Баллы
570
У меня у самого большое желание перетряхнуть свой 405й, слишком много вибраций, причём чем выше обороты, тем их больше (прям звенит весь). Есть подозрение на большой дисбаланс КШМ. Очень уж хочется вывесить поршни, головки шатунов, отбалансировать КВ с маховиком без корзины сцепления.

А ещё мне очень интересно понять, насколько может влиять дисбаланс на уровень шума и вибраций на 406/5/9, и какой он у меня сейчас дисбаланс по факту (в цифрах).

И хотелось бы также как и ты, подойти к этому с умом и расстановкой.

Да только авто у меня ходовой, не могу вот так просто поставить его на прикол на целый месяц.

Добавлено через 2 минуты 49 секунд
Движок будет готов 10 июля. А вот запуск и т.д. ...
Результат того стоит, особенно когда в такую задачу вкладывают много ума и денег.
 
Последнее редактирование:

Нарек

Постоялец
Регистрация
5 Сен 2012
Сообщения
112
Реакции
57
Баллы
109
Чтобы вывести дизбаланс нужен хороший стенд. Как на заводе. Также ты должен доплатить за качественную балансировку, либо сам там работать, потому что везде делают по допуску, а он большой. Что касается результата- да он стоящий, но только со стороный получения знаний. К моему большому сожалению это только хобби. А хобби не может дать 100% отдачи от мотора. Если это всё делать на уровне ГАЗА или ЗМЗ результат не только будет лучше, но и это людям встанет дешевле. Просто беда в том что никому ничего не нужно. Вот я 3-4 дня назад был в салоне ГАЗ, как шли УМЗ так и идут. Cummins не плохой мотор, я бы сказал хороший и лучшее что стоит на газели, да вот только не стоит забывать, что он дороже на 100 тыс. руб. При такой цене на солярку 1 км стоит не 2 рубля как на пропане, а 3,6. В день если мотать 400 км, то в день экономия на газу 640 р, а в месяц 19200, а это целая зарплата. Также дорогие расходники. Но я не знаю куда смотрит ГАЗ. Для ГАЗа был бы идельный вариант заказывать движки у каминса но газовые, это была бы лучшая альтернатива как по деньгам так и по качеству.
 

Алексей Х

Освоился
Регистрация
26 Фев 2013
Сообщения
15
Реакции
0
Баллы
42
Теплотворная способность газа (любого) значительно ниже чем у бензина. По этой причине КПД ВСЕГДА будет ниже ( на 15-20%!). Кроме этого, скорость горения газа много меньше чем у бензина, отсюда и медленнее нарастание давления в цилиндре (да ещё и сама температура значительно ниже!). По этой причине расход газа ВСЕГДА будет БОЛЬШЕ, чем при работе на бензине. Чудес не бывает! Единственное преимущество газа - более низкая цена (зато приходится постоянно возить почти 100 кг балласта (вес баллона!). В Питере газ (пропан) химически довольно грязный. Это приводит к относительно быстрому ХИМИЧЕСКОМУ износу дв-ля (при разборке дв-ля работавшего на газу, металл поршневой как поеденный оспой, напоминает поверхность асфальта). На Украине газ заметно чище, отсюда и меньший износ. Удачи.
Скажу где правда, а где неправда. Спорить не хочется, просто я образование имею химическое. Дальше ваше дело верить или не верить.
Теплотворная способность килограмма газа (пропана) ниже всего на 7% чем у килограмма бензина. У метана различие по теплотворной способности с бензином вообще 1-2% Это отличие незначительно!
Горение любых углеводородов (метан, пропан, бутан, октан, толуол, безол и т.д. и т.п.) это химическая реакция окисления. Скорость любой химической реакции зависит от температуры и концентрации. Роль давления в цилиндре ДВС как раз и играет роль концентрации. Чем выше дваление темм выше концентрация реагирующих веществ в объёме.
КПД у процесса одинаково. Если пересчитать расход метана, пропана, бензина в калориях, то выходит что газовых калорий потребляется меньше чем бензиновых. Из этого следует что газ згорает эффективнее и полнее.
Чудес не бывает. Всё зависит от уровня знаний. Когда то и грозовую молнию считали чем то вроде чуда.
Балласт вообще не считаю, так как он у меня полный 40кг а пустой 21кг. Плюс форсированный двигатель. У Нарека, даже коробку кое кто порвал.
Газ в частности пропан-бутан бывает и химический и нефляной и с месторождений газоконденсатных, он даже в метановых месторождениях есть.
Проеденные раковины на днище поршня не обязательно из-за химического газа. Это происходит из-за слишком хороших маслосъёмных колец, которые не допускают попадание масла на днище поршня и не покрывает его защитным слоем нагара (чёрный цвет) и плотной золы(цвет кирпича любых оттенков). Так же возможно в купе с этим явлением наличие низкокачественного алюминиевого сплава. Точную причину появления раковин на поршне установить сложно. Потому как головка блока цилиндров остаётся не тронутой. Гильзы цилиндров на газе менее подвержены износу чем на бензине. То что поверхность поршня побита оспой, нет ничего страшного, ведь ето не трущаяся поверхность и насквозь он не проестся.
Недавно от родного дяди услышал новость, что пропан сушит двигатель, а бутан от более вязкий и его добаляют для смазки. Я долго смеялся.:haha:
 
Последнее редактирование:

Нарек

Постоялец
Регистрация
5 Сен 2012
Сообщения
112
Реакции
57
Баллы
109
Спорных моментов много, но нет фактов, опираясь на которые можно спорить. Остаётся только ждать сборки и обкатки мотора и посмотреть. Возможности испытывать движок на стенде нет, но я нашёл способ мерить крутящий момент и лошади косвенно с помощью G tech RR. Это прибор, в который встроен акселерометр. На основе датчика ускорения этот прибор считает мощьность с учётом массы автомобиля и парусности.
 

Алексей Х

Освоился
Регистрация
26 Фев 2013
Сообщения
15
Реакции
0
Баллы
42
http://www.ekip-gas.ru/asp_gas/5/asp1.shtml
Сдесь всё посчитано и представлено в удобной форме.
Желательно придерживаться стоимости ккалл, а не абсолутного расхода. То есть если судить по литрам то матан в заднице так как 1000л метана немногим больше по теплотворной способности 1л бензина. Прошу заметить тот факт что если мерить расход топлива в килограммах то мы увидим что разница в потреблении будет ничножная, потому как у всех заправляемых углеводородов (метан, пропан, бутан, бензин, солярка) величина ккал/кг различается на несколько процентов. И отличие это не в пользу тяжёлых углеводородов типа бензина и солярки. Газ по калорийности на каждый килограм выигрывает. Причём первое место за пропаном! А же потом все остальные.
КПД от калорийности в теории вообще не зависит, на практике зависит но не сильно. Главное полученные калории движком, а не калорийность топлива как таковая.
Нарек, как дела с новым движком? Тема затихла.
Я всё никак свой движок испытать не могу. Строю гараж. Ни пола ни смотровой ямы нет. Но уже не долго осталось.
 

Нарек

Постоялец
Регистрация
5 Сен 2012
Сообщения
112
Реакции
57
Баллы
109
http://www.ekip-gas.ru/asp_gas/5/asp1.shtml
Сдесь всё посчитано и представлено в удобной форме.
Желательно придерживаться стоимости ккалл, а не абсолутного расхода. То есть если судить по литрам то матан в заднице так как 1000л метана немногим больше по теплотворной способности 1л бензина. Прошу заметить тот факт что если мерить расход топлива в килограммах то мы увидим что разница в потреблении будет ничножная, потому как у всех заправляемых углеводородов (метан, пропан, бутан, бензин, солярка) величина ккал/кг различается на несколько процентов. И отличие это не в пользу тяжёлых углеводородов типа бензина и солярки. Газ по калорийности на каждый килограм выигрывает. Причём первое место за пропаном! А же потом все остальные.
КПД от калорийности в теории вообще не зависит, на практике зависит но не сильно. Главное полученные калории движком, а не калорийность топлива как таковая.
Нарек, как дела с новым движком? Тема затихла.
Я всё никак свой движок испытать не могу. Строю гараж. Ни пола ни смотровой ямы нет. Но уже не долго осталось.

Тема ни в коем случае не заглохла! Буквально позавчера прикидывал поршня- надо проточку под свечку сделать глубиной 5 мм, диаметром около 14мм. Эту ямку я на схемке рисовал, но при изготовлении поршней её не сделали. Завтра координаторщик работает, отдам пусть делает. Также плохие новости с рампой, её я хотел с нуля сделать с аллюминиевого бруска, но просверить не получится на станке, сверла нет, поэтому буду стандартную дорабатывать. И надо движок стандартный найти. Его ищу. Всё подходит к сборке. Будет несколько роликов: разборка, сборка, электроника, обкатка, настройка. Так что всё будет сделано.
 

AngelChik

Коренной житель
Регистрация
11 Май 2008
Сообщения
3,741
Реакции
1,429
Баллы
570
Нарек, а не мог бы ты (можно на "ты"?) немного рассказать о системе управления на базе Микаса для твоего газового двигателя поподробнее? Или это закрытая информация? :rolleyes:
 

Нарек

Постоялец
Регистрация
5 Сен 2012
Сообщения
112
Реакции
57
Баллы
109
Нарек, а не мог бы ты (можно на "ты"?) немного рассказать о системе управления на базе Микаса для твоего газового двигателя поподробнее? Или это закрытая информация? :rolleyes:

Только на ты. Абсолютно вся информация открыта. планирую вместо бензиновых форсунок поставить газовые. Они абсолютно такие же по размеру как и бензиновые вид тоже такой. Я не протые газовые форсунки типа Ловато или БРС и т.д. Я про форсунки, которые с завода стоят на газовых моторах. Эти форсунки стоят например на опеле зафира. Обычные газовые форсунки имеют сопротивление около 3 ом. Если их подключить к микасу, то тот сгорит, из-за того что сопротивление не 12 ом, а всего лишь 3 ома. Мои же форсунки ( уже пол года лежат) имеют 9 ом, то есть они могут работать ( в теории ) с бензиновым мозгом, нагрузки на ключи в ЭБУ всего на 10-15% выше, входит в допуск. кстати, эти форсунки имеют рабочий диопазон от -40 до +120, поэтому в газовом двигателе редуктор является единственным ограничением для запуска в сильный мотороз. Вообщем в рампу вместо бензина подаётся газ, а дальше всё как с бензином. Единственное хочу ДАД поставить, т.к. в МОЛТе рекомендуется его ставить, да и отношения к ДМРВ у меня холодные. Работает всё как на бензине: Дад видид давление в коллекторе, ЭБУ преобразует давление в массу воздуха, определяет время впрыска, впрыскивает газ, в это время происходит коррекция зажигания по нагрузке, Т воздуха и т.д. и подаётся искра. Всё очень просто, если есть вопросы- задавайте.
 

AngelChik

Коренной житель
Регистрация
11 Май 2008
Сообщения
3,741
Реакции
1,429
Баллы
570
в рампу вместо бензина подаётся газ, а дальше всё как с бензином
А как же датчик давления газа? Без него дозация впрыска газа будет неточной, давление на редукторе очень сильно варьируется, кроме того у газовых форсунок характеристика очень нелинейная. А если редуктор дифференциальный, то наличие датчика вообще обязательно. Как же Вы этот вопрос решаете?

Добавлено через 9 минут 21 секунду
Мои же форсунки ( уже пол года лежат) имеют 9 ом, то есть они могут работать ( в теории ) с бензиновым мозгом
А вы ещё не пробовали? Просто мне самому интересно, сможет ли он работать именно на нашем Микасе... Дело в том, что процесс открытия и удержания форсунки состоит из нескольких фаз (4 фазы), в каждой из которых регулируется ток, проходящий через катушку форсунки. В мозгах эта часть алгоритма строго откалибрована на те параметры форсунок, с которыми этот мозг должен работать. На каждой фазе должен быть свой ток, а из-за разных масс клапанов в зависимости от форсунок, время фактического открывания у форсунок тоже разное. А из-за разных индуктивностей - разное время нарастания тока.

Поэтому если установить форсунки с другими параметрами (сопротивление, масса клапана, индуктивность катушки), то можно получить массу неприятностей: начиная от недооткрывания клапана форсунки, заканчивая просто-напросто не той длинной впрыска и перегревом форсунки.
 
Последнее редактирование:

Нарек

Постоялец
Регистрация
5 Сен 2012
Сообщения
112
Реакции
57
Баллы
109
Что касается датчика давления газа. Первоначально будет без обратной связи по давлению. Я просто предусмотрел плановую регулировку давления при каждой замене масла раз в 15 000 км. При этом смесь хорошо будет попадать в нужный диапазон. Также, если вы заметили, будет отсутствовать температурная коррекция, её я тоже планирую заменить плановой регулировкой ( зимнее и летнее время). Это думаю будет лишее. Мноцесс работы форсунки мне известен, про большой ток открытия и малый ток удержания знаю, теория ясна. Что касается практики, то в электронике не возникнет никаких проблем. За моими плечами десятки собранных схем, изглотовленные мною печатные платы с нуля, куча усилителей, даже инверторный сварочный аппарат на 100 ампер собрал ( сварочный инвертор БАРМАЛЕЙ).Инструменты тоже есть: 4 осциллографа, несколько тестеров, генераторы синуса, БП, паяльники и т.д. и т.п. Вообщем с электроникой никаких проблем, лишь бы было время. Сегодня например в 5 вечера на обед поехал, а ведь в воскресенье тоже работаю, так времени и не остаётся на хобби. Но к новому году думаю соберу.
 

skvrost

Постоялец
Регистрация
27 Май 2009
Сообщения
446
Реакции
44
Баллы
130
А как же датчик давления газа? Без него дозация впрыска газа будет неточной, давление на редукторе очень сильно варьируется, кроме того у газовых форсунок характеристика очень нелинейная. А если редуктор дифференциальный, то наличие датчика вообще обязательно. Как же Вы этот вопрос решаете?

Добавлено через 9 минут 21 секунду

А вы ещё не пробовали? Просто мне самому интересно, сможет ли он работать именно на нашем Микасе... Дело в том, что процесс открытия и удержания форсунки состоит из нескольких фаз (4 фазы), в каждой из которых регулируется ток, проходящий через катушку форсунки. В мозгах эта часть алгоритма строго откалибрована на те параметры форсунок, с которыми этот мозг должен работать. На каждой фазе должен быть свой ток, а из-за разных масс клапанов в зависимости от форсунок, время фактического открывания у форсунок тоже разное. А из-за разных индуктивностей - разное время нарастания тока.

Поэтому если установить форсунки с другими параметрами (сопротивление, масса клапана, индуктивность катушки), то можно получить массу неприятностей: начиная от недооткрывания клапана форсунки, заканчивая просто-напросто не той длинной впрыска и перегревом форсунки.

прикупил молт? пробовал хоть один движок обкатывать?
 
Сверху