Есть ли будущее у ГАЗа?

[Павлик]

а что ее хотят запустить?

 

[ТоварищЧ]

Цитата: построенный прототип и вся документация по проекту была передана заказчику - Горьковскому автозаводу - еще в 2003 году.
Павлик, с тех пор прошло 7 лет!!!

 

[КрылатыйЗмей]

По оценкам специалистов, качество китайского автопрома с каждым годом все выше и выше. Плюс дешевая рабсила. Китай уже начал серьезно теснить европейских автопроизводителей. Насколько я помню, они купили Вольво. Теперь, до кучи, у них технологии шведов.

Что - то не заметил, чтобы китайцы создали конкуренцию силиконовой долине. Грамотных китайцев добрая сотня миллионов, но Майкрософт рулит. Развитые страны без сожаления продают свои малоэффективные и неперспективные производства Китаю. В этом есть великий смысл не дать Китаю стать настоящим мировым лидером. К сожалению, Вольво - одно из них. Сокращение мировых запасов нефти делает бензиновые и дизельные двигатели бесперспективными. В мире назревает Великая Автомобильная революция. Если мы пойдем по пути Китая - то рискуем никогда не стать развитой страной. Китайское "чудо" развалится в прах в ближайшие 40-50 лет под грузом устаревших технологий. Наш путь - это интеграция в создании новых технологий, производств на основе современных концепций. Не спешите смеяться, пример - сотрудничество российских ученых, проектировщиков, технологов при создании Дрим Лайнер - Боинг 787. Композитные материалы, перспективные двигатели, автоматизированные системы проектирования, управления и контроля - вот с чего нужно начинать. А Вольво, Мерседес, Лифан - мы проехали, господа. И возвращаться к этой теме не стоит. Извините за многословие.

 

[buhgalter]

Что - то не заметил, чтобы китайцы создали конкуренцию силиконовой долине. Грамотных китайцев добрая сотня миллионов, но Майкрософт рулит. Развитые страны без сожаления продают свои малоэффективные и неперспективные производства Китаю. В этом есть великий смысл не дать Китаю стать настоящим мировым лидером. К сожалению, Вольво - одно из них. Сокращение мировых запасов нефти делает бензиновые и дизельные двигатели бесперспективными. В мире назревает Великая Автомобильная революция. Если мы пойдем по пути Китая - то рискуем никогда не стать развитой страной. Китайское "чудо" развалится в прах в ближайшие 40-50 лет под грузом устаревших технологий. Наш путь - это интеграция в создании новых технологий, производств на основе современных концепций. Не спешите смеяться, пример - сотрудничество российских ученых, проектировщиков, технологов при создании Дрим Лайнер - Боинг 787. Композитные материалы, перспективные двигатели, автоматизированные системы проектирования, управления и контроля - вот с чего нужно начинать. А Вольво, Мерседес, Лифан - мы проехали, господа. И возвращаться к этой теме не стоит. Извините за многословие.

несколько десятков лет назад у Китая не было норм авто, сейчас в некоторой части они превосходят наш отечественный автопром. Из всего нашего автопрома нету современного автомобиля.
Волга 31105-3102, по сути очень много лет, ибо всё это модернизированная 24 Волга. Ваз, классике (04, 05, 07) уже 20 или 30 лет, самара 2 (13, 14, 15) это 8, 9, 99 разработки конца 70 начала 80-х годов, приора - это модернизированная 10-ка разработки конца 80-х годов. Серьёзных модернизаций наши машины не претерпевают по сравнению с зарубежными. Серийно АКПП не ставиться ни на одну отечественную машину (сайбер не в счёт т.к. не наша разработка), подушки безопасности появились у нас в 2007 году с приходом приоры. АБС серийно не ставилась до 2007 года (в 3111 ставилась, но до серии она не дошла). А Китай по уровню оснащения намного лучше чем наши авто, качество страдает правда, да и наши не пример для подражания.

 

[КрылатыйЗмей]

несколько десятков лет назад у Китая не было норм авто, сейчас в некоторой части они превосходят наш отечественный автопром. Из всего нашего автопрома нету современного автомобиля.
Волга 31105-3102, по сути очень много лет, ибо всё это модернизированная 24 Волга. Ваз, классике (04, 05, 07) уже 20 или 30 лет, самара 2 (13, 14, 15) это 8, 9, 99 разработки конца 70 начала 80-х годов, приора - это модернизированная 10-ка разработки конца 80-х годов. Серьёзных модернизаций наши машины не претерпевают по сравнению с зарубежными. Серийно АКПП не ставиться ни на одну отечественную машину (сайбер не в счёт т.к. не наша разработка), подушки безопасности появились у нас в 2007 году с приходом приоры. АБС серийно не ставилась до 2007 года (в 3111 ставилась, но до серии она не дошла). А Китай по уровню оснащения намного лучше чем наши авто, качество страдает правда, да и наши не пример для подражания.

Как пример. Посмотрите историю Мерседес. Ничего принципиально нового в течении десятков лет. Далее - Роллс-Ройс. Все традиционно. Ауди: у рояля все то же от сотки-восьмидесятки. Порше - все танцует от 911 Каррера, кроме Кайена. Когда мы видим и слышим о новом авто - это, как правило - рестайлинг на определенной платформе. Все новое - это хорошо раскрученное старое. И в этом нет ничего плохого. Проблема не в том, что российские инженеры НЕ МОГУТ или НЕ ХОТЯТ создавать автомобили, соответствующие времени. Проблема в инвестициях в разработку и производство. Станочный парк России безнадежно стар и в этом проблема дороговизны и надежности штампов и прессформ, т.е., в конечном итоге - надежности двигателя, ходовой и т.д.
Что же касается дизайна и двигателя, то я вам не открою тайну, сказав, что для этого существуют специализированные ателье. Например - Первая Тойота РАВ 4 имела шильдик Пинифарина, а под капотами многих уважаемых иномарок бьется одинаковое сердце, но под разными брендами.
И, все-таки, к теме. Автопром - это очень объемное слово. Прежде всего - это деньги. Деньги на подготовку квалифицированных кадров - управленцев, ведущих и средних инженеров, технологов, мастеров, квалифицированной рабочей силы. Деньги на приобретение новых станков, обрабатывающих комплексов и роботов. Деньги на создание рабочих мест, инфраструктуры производства. Деньги на продвижение и развитие дилерской сети. В, общем, везде нужны деньги. А у нас их нет.

Добавлено через 25 минут 33 секунды
Поезд ушел, мы некоторое время еще метались по платформе, в голове зрели планы, как догнать этот поезд, один фантастичнее другого. Но этот поезд - китайский. И идет он совсем не туда, куда надо нам. Дороговизна энергоносителей заставит в ближайшее время создавать новую автомобильную концепцию. Чтобы она вписалась в современные реалии - ограниченность ресурсов, перегруженные дороги, защита окружаещей среды, информационные технологии. Я считаю, что у России есть шанс стать автомобильной (радиоэлектронной, сельскохозяйственной, космической, научной и тп.) державой только в кооперации с ведущими странами. Если мы проявим инициативу и создадим что-то вроде всемирного исследовательского центра автомобилестроения, объединив и профинансировав исследовательские работы - мы получим и технологии, и станки, и КАДРЫ.

В основе любого хорошего дела лежит мечта. Николя Кюнью, например, мечтал, облегчить труд лошади на поле боя, когда создавал свою паровую повозку для транспортировки артиллерийских орудий. Мечта плюс воля плюс финансирование - это универсальная формула для решений любых проблем.

 

[buhgalter]

Как пример. Посмотрите историю Мерседес. Ничего принципиально нового в течении десятков лет. Далее - Роллс-Ройс. Все традиционно. Ауди: у рояля все то же от сотки-восьмидесятки. Порше - все танцует от 911 Каррера, кроме Кайена. Когда мы видим и слышим о новом авто - это, как правило - рестайлинг на определенной платформе.

уху, только погляди периодичность рестайлинга и его глубину.
тоёта авенсис - 1997-2002, 2002-2006, 2006-2009, 2009.

 

[КрылатыйЗмей]

уху, только погляди периодичность рестайлинга и его глубину.
тоёта авенсис - 1997-2002, 2002-2006, 2006-2009, 2009.

Все верно. Но это - просто фейслифтинг. И это - не будущее ГАЗа. Просто потому, что лицо пациента уже натянули так, что он умер. Реанимация уже не поможет. Можно купить любую платформу и двигатель, но это все равно будет мертворожденное дитя. Надо менять систему.

Кстати, задачи, которые ставились перед ГАЗом при его основании выполнены. Теперь - нужно ставить новые цели, новые задачи. Все зависит от того, ЧТО мы понимаем под понятием "будущее ГАЗа"..

Анектдот в тему. Сидят цыган и цыганка. Вокруг них бегает куча грязных, сопливых, оборванных ребятишек. Цыган:
- Ну, что, этих отмоем, или новых наделаем?"

 

[buhgalter]

Все верно. Но это - просто фейслифтинг.

фейс лифтинг был в 2006 году у модели 2002года. Остальное это почти полная смена модели.

 

[Демократ]

Все верно. Но это - просто фейслифтинг

Нравятся мне эти слова: «рестайлинг», «фейслифтинг»... После того, как их услышишь, хочется автору двинуть фейсом об тейбл.

Автомобили ГАЗ заслуживают более приличного обращения: у нас есть термины «обновление», «модернизация» и другие, позволяющие обойтись без коверкания языка англицкими превдосинонимами

 

[Ramires]

Нравятся мне эти слова: «рестайлинг», «фейслифтинг»... После того, как их услышишь, хочется автору двинуть фейсом об тейбл.

А еще демократ, ай яй яй)))
по теме: столько страниц обсуждаем, а обсуждать по сути нечего стало...

 

[КрылатыйЗмей]

Нравятся мне эти слова: «рестайлинг», «фейслифтинг»... После того, как их услышишь, хочется автору двинуть фейсом об тейбл.

Автомобили ГАЗ заслуживают более приличного обращения: у нас есть термины «обновление», «модернизация» и другие, позволяющие обойтись без коверкания языка англицкими превдосинонимами

Уважаемый, эти "аглицкие псевдосинонимы" как раз и относятся к иномаркам. Речь шла о Тойоте Авенсис. Поэтому, двиньтесь, пожалуйста, фейсом об тейбл сами. Само слово автомобиль, пардон, импортное. Означает - самодвижущийся.

Что же касается будущего ГАЗ - думаю оно-таки есть! Только нужно определиться, ЧТО бы мы хотели от этого завода получить. Массовый авто в "народном" малолитражном сегменте (простите за терминологию)? Красивую китайскую конснрвную банку а-ля Грейт Уолл? Или...

В любом случае - Волга уникальна. Ее можно любить или нелюбить... Но никогда ТАКОЙ машины за такие деньги уже не будет. НИКОГДА.

Так, есть ли выход? Есть. В кратковременной перспективе - выпуск полноприводного семейного кроссовера - пожалуй, наиболее востребованного типа автомобиля в России на сегодняшний день, по данным маркетинговых (рыночных, если хотите) исследований. И никакой конкуренции со стороны ВАЗа. В долгосрочной же перспективе - нужно строить другое производство. Чуда не случится, если продолжать работать так, как работали раньше и работаем до сих пор.

Простите за иронию. Думаю, вы не такой уж и злой...

 

[Burlack]

В любом случае - Волга уникальна. Ее можно любить или нелюбить... Но никогда ТАКОЙ машины за такие деньги уже не будет. НИКОГДА.

КрылатыйЗмей, никогда не говори "Никогда". Скорее всего, не будет. Но... мы не знаем, что с нами будет завтра, да что там завтра- через минуту... Не говоря уж про более отдалённое будущее. Надежда, пусть маленькая, остаётся ВСЕГДА!

Так, есть ли выход? Есть. В кратковременной перспективе - выпуск полноприводного семейного кроссовера

И никакой конкуренции со стороны ВАЗа

А вот здесь не соглашусь. Во-первых, конкуренция со стороны ВАЗа в сегменте полноприводных СЕМЕЙНЫХ машин есть, да ещё какая: 1) Нива ВАЗ-2131 (длиннобазная) 2) Шнива. Конечно, к кроссоверам их не отнесёшь, это более серьёзные вездеходы. Но по соотношению цена/качество среди ЛЮБЫХ полноприводных машин малого/среднего условных размерных классов им по-прежнему нет равных. Есть УАЗы, но они классом выше и их даже условно не отнесёшь к "кроссоверам"- это настоящие боевые аппараты.
А вот попытка конкурировать с мировым автопромом в сегменте классических кроссоверов (полноприводных машин, не предназначенных для серьёзного бездорожья, оснащённых вискомуфтой или прочим подобными конструкциями, не имеющих раздаточной коробки с пониженной передачей, построенных на платформах легковых автомобилей), ИМХО, обречена на 100%-ный провал. Почему? Во-первых, подобных машин у нас не выпускалось никогда, и опыт их проектирования равен нулю, во-вторых, сейчас существует ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО относительно недорогих и отличных машин этого типа. Наиболее популярен Ниссан Кашкай, который стоит, кажется. от 700 с чем-то тыс. руб. А сможет ли ГАЗ создать машину, которая даже при той же цене будет лучше??? На 100% уверен: в обозримом будущем- нет. Если же всё-таки ПОПЫТАТЬСЯ кроссовер создать ("уперевшись рогом") и уложить его цену, допустим, в 500000 руб? Что получится? Боюсь, что... мягко говоря... не очень...
Своё мнение про перспективные разработки ГАЗа уже высказывал. Выскажу ещё раз. Есть (точнее, был) у ГАЗовцев один очень интересный концепт- ГАЗ-2332, который получил условное имя "City Van". Построенный на агрегатах Волги! Вот у него при грамотной "политике" шанс мог бы быть. Но для этого нужно было сделать следующее:
1) Начать с выпуска предельно удешевлённой модификации, уложив её цену в 300 с небольшим тыс. руб.
2) ОБЯЗАТЕЛЬНО параллельно с грузовой выпустить пассажирскую модификацию.
3) Заменить "волговские" КПП и ГУР на другие (импортные)! Даже ценой увеличения цены! Это КРАЙНЕ необходимо. Так как только мы, закалённые в боях дорожные волки, не обращаем внимание, что передачу в волговской КПП надо не включать, а "врубать", а абсолютно лишённый обратной связи ГУР превращает порой управление Волгой в весьма увлекательное занятие. Но НАС уже мало и с каждым годом становится всё меньше... По такому пути пошёл УАЗ, создавая Патриот. И выиграл. Не сделай этого в Ульяновске- Патриот был бы обречён.
4) Дать машине ХОРОШЕЕ ИМЯ. Это также очень важно. Ошибиться нельзя.
5) Выгнать с треском так называемых "маркетологов"- дармоедов, просиживающих штаны в офисах, а не за рулём. А "маркетинговые исследования" проводить на основе сбора данных от ПРОФЕССИОНАЛОВ и просто водителей, "живущих" в машине. Их мнение- во сто крат ценнее.

 

[mindforms]

Но никогда ТАКОЙ машины за такие деньги уже не будет. НИКОГДА.

Вообще-то, Волга в последние годы не стоила своих денег абсолютно. Хорошая цена на эту машину была в 99-м, - 3,5-4 тысячи долларов.

 

[Burlack]

Рекомендую обязательно прочитать статью в свежем номере Авторевю. Называется "Дело мастера Бо". О ГАЗе и о том, что там сейчас происходит. (АР №7; 2010).

 

[mindforms]

КрылатыйЗмей, вы очень сильно заблуждаетесь, говоря, что "Ничего принципиально нового в течении десятков лет." Хотя да, 4 колеса, руль, ДВС...

 

[КрылатыйЗмей]

КрылатыйЗмей, вы очень сильно заблуждаетесь, говоря, что "Ничего принципиально нового в течении десятков лет." Хотя да, 4 колеса, руль, ДВС...

Обоснуйте. Новые электронные фишки - не в счет.

Добавлено через 6 минут 31 секунду

Вообще-то, Волга в последние годы не стоила своих денег абсолютно. Хорошая цена на эту машину была в 99-м, - 3,5-4 тысячи долларов.

А еще лучше, если бы ее давали бесплатно, не так ли??

 

[mindforms]

КрылатыйЗмей, а зачем? это я езжу на иномарках, и это для меня актуально знать, к примеру, что кузов, двигатели, АБС и подвески Вектры А сильно отличаются от таковых на Вектре С, а 2TR отличается от предка 3RZ системой изменения фаз газораспределения и еще парой десятков вещей, почему 20ne обошелся без балансирных валов а 20xe получил таковые, чем кузова 90-х отличаются от кузовов машин 2000-х, к чему приводит рост доходов в развитых странах применительно к ресурсу современных машин и т.п....
Я собираю информацию по мере надобности лет 15 и у меня нет ощущения, что зарубежные производители стоят на месте, пусть немало новшеств кажутся мне малополезными полагаю, вы накопили иные данные? интересно, откуда они

Ну, если вы готовы платить 10 тысяч долларов за древний автомобиль с новыми украшательсвами, то я предпочел приобрести его за справедливые 400 доларов и немного усовершенствовать А ведь обе машины - картошку возить, максимум

 

[КрылатыйЗмей]

КрылатыйЗмей, никогда не говори "Никогда". Скорее всего, не будет. Но... мы не знаем, что с нами будет завтра, да что там завтра- через минуту... Не говоря уж про более отдалённое будущее. Надежда, пусть маленькая, остаётся ВСЕГДА!

Рад видеть оптимиста!

Только увы, вы не поняли сути моего поста. То, что сейчас выпускается на ГАЗе и то, что МОЖЕТ выпускаться по сегодняшней схеме, на нынешнем оборудовании и данным коллективом не сможет составить никакую конкуренцию иномаркам. Продукт состоит не только из цены. Продукт, в данном случае - автомобиль, это набор потребительских свойств. Те требования к качеству, дизайну, экономичности, эргономичности и т.п., которые мы предъявляем к продукции ГАЗа, сформированы на основе опыта эксплуатации иномарок, нашего отношения к авто как к символу достатка и положения в обществе... ГАЗ не готов выпускать такие авто. Без коренной модернизации системы производства. Напильниками автомобиль-мечту уже не сделаешь. Даже если ГАЗ чудесным образом обновил свое оборудование - остаются смежники, производящие инструменты, приспособления, комплектующие и расходные материалы. А еще - коллектив, который нужно обучить новой культуре производства. Модернизация не случится по мановению волшебной палочки. Это длительный процесс. И займет он не менее десятка лет.

Вы готовы теперь спрогнозировать, какие запросы у вас будут через 10 лет, учитывая технологические, экологические, энергетические, культурные и прочие требования? Навряд ли. Поэтому, чтобы ясно видеть то что впереди, нужно перестать оглядываться по сторонам. Наше мнение дилетантское, сколько бы мы лет и километров не отмотали за рулем. Чтобы видеть стратегию нужно быть специалистом.

Добавлено через 12 минут 48 секунд

КрылатыйЗмей, а зачем? это я езжу на иномарках, и это для меня актуально знать, к примеру, что кузов, двигатели, АБС и подвески Вектры А сильно отличаются от таковых на Вектре С, а 2TR отличается от предка 3RZ системой изменения фаз газораспределения и еще парой десятков вещей, почему 20ne обошелся без балансирных валов а 20xe получил таковые, чем кузова 90-х отличаются от кузовов машин 2000-х, к чему приводит рост доходов в развитых странах применительно к ресурсу современных машин и т.п....
Я собираю информацию по мере надобности лет 15 и у меня нет ощущения, что зарубежные производители стоят на месте, пусть немало новшеств кажутся мне малополезными полагаю, вы накопили иные данные? интересно, откуда они

Ну, если вы готовы платить 10 тысяч долларов за древний автомобиль с новыми украшательсвами, то я предпочел приобрести его за справедливые 400 доларов и немного усовершенствовать

А, Вы всерьез считаете, что те, кто ездят на иномарках и вправду умнее становятся?? (Следуя логике - чем дороже иномарка - тем умнее водитель...)

Мы здесь не сравниваем недостатки Волг с достоинствами иномарок. Здесь идет речь о будущем целого комплекса предприятий под маркой ГАЗ. Именно - будущем, о котором, простите, я считаю, можно и пофантазировать. Чтобы яснее представить себе сверхзадачу. Когда определишься с целями - тогда станут понятными средства. Только тогда мы сможем четко понять продукт какого уровня способен произвести ГАЗ.

 

[mindforms]

А, Вы всерьез считаете, что те, кто ездят на иномарках и вправду умнее становятся?

Не умнее - осведомленнее!

будущем, о котором, простите, я считаю, можно и пофантазировать.

Это я запросто! Это национальное, видимо

 

[Burlack]

Наше мнение дилетантское, сколько бы мы лет и километров не отмотали за рулем. Чтобы видеть стратегию нужно быть специалистом.

Да нет, не дилетантское. Хотя, конечно, для составления долгосрочных прогнозов, касающихся стратегии развития автопрома, отмотать за рулём миллион километров недостаточно. Надо ещё и "шарить" во многих других областях человеческой деятельности, в психологии прежде всего. Но... вы думаете, ЭТИ, офисные, действительно способны на такой прогноз??? Я не думаю. Ни на что они не способны, кроме произнесения умных речей и написания умных трудов на тему "какой автомобиль нужен народу..." А кто способен? По большому счёту, НИ КТО! Так что делать??? Отвечу. Делать АВТОМОБИЛЬ! Без оглядки на "маркетологов" и обязательно- с учётом мнения профессионалов в области автотранспорта- эксплуатационников, ремонтников и, конечно, водителей. Да, дизайнеров ещё забыл. Кстати, вспоминается история американского автопрома 50-х. Знаменитый Харли Эрл, создавший ставший классикой стиль автомобилей тех лет- множество ненужных с точки зрения функциональности украшений, обилие хрома, огромные размеры и т.д.- был "диктатором". Не признавал никакого, даже малейшего, давления и попыток спорить с ним. В ярости разламывал не понравившиеся ему макеты автомобилей, а пытавшихся что-либо возразить "посылал лесом"... И никаких маркетологов! Это был расцвет американского автопрома! А что сейчас, в "эпоху маркетологов"??? Жуткая разруха в могучем некогда Детройте- брошенные заводы и целые жилые кварталы...
Но это так, лирическое отступление. Если говорить о ситуации на ГАЗе, то

Без коренной модернизации системы производства. Напильниками автомобиль-мечту уже не сделаешь. Даже если ГАЗ чудесным образом обновил свое оборудование - остаются смежники, производящие инструменты, приспособления, комплектующие и расходные материалы.

в этой части абсолютно согласен. Но смежников сегодня можно выбирать, здесь- полная свобода, а вот

коллектив, который нужно обучить новой культуре производства.

- это ключевые слова. Но... если обучать так, как это у нас было принято до сих пор- путём развешивания на территории завода тупых тряпок с идиотскими лозунгами и тупым капаньем на мозги работникам, результат будет по-прежнему НУЛЕВЫМ. Это- путь в никуда. А как тогда? Да так, как делается "там". Жёстко. Пришёл бухой на работу? Накосячил? - за ворота. Без ложной жалости. И не надо говорить, что тогда работать будет некому. Всё в точности наоборот! Если избавиться от балласта, всё заработает. Один нормально работающий человек будет эффективнее десятерых раздолбаев и сделает работу лучше и быстрее. Правда, при одном условии: ЕСЛИ ОН ПОЛУЧИТ ТУ ЖЕ ОПЛАТУ (ОДИН!), ЧТО И ЭТОТ ДЕСЯТОК ДАРМОЕДОВ! Но тупых кабинетных пузанов жаба душит. Они тупейшим образом рассуждают примерно так: "Щас, за што енто ему платить за десятерых, не слишком ли жирно? Он што, самый умный?..." ДА, УМНЫЙ. Но ЗДЕСЬ таких пока ценить не научились. Вместо десятикратной зарплаты "умник" получит премию в размере 10% от зарплаты (на которую даже корову нормально содержать нельзя), почётную грамоту, а в довесок- язвительные подколки и пожелание "не высовываться"... Вот пока ТАК будет продолжаться- не будет НИЧЕГО. Ни нормальных машин, ни нормальной жизни. А будет "как сейчас". И со временем- всё хуже...
Надеюсь всё-таки, что будет по-другому. И пока в это верю.