• В России с 1 декабря 2023 вводится запрет на регистрацию в рунете с иностранного емейла.
    В связи с этим, на нашем форуме можно зарегистрироваться только с mail.ru, yandex или rambler. Если есть проблемы с регистрацией - пишите администрации.
  • А ты уже присоединился к нашим соцсетям?
    Telegram и ВКонтакте

Самостоятельная диагностика и чип тюнинг

asp

Бывалый
Регистрация
29 Сен 2008
Сообщения
1,663
Реакции
935
Баллы
314
Чип-тюнинг. Статья "с чего начать"

Купил 3110 с 406 движком и естественно через пару недель захотелось своими кривыми ручками полазить у нее в мозгах. Интересовало на предмет пожирания бензина в количестве 15 и более литров на сотню в городе и около 8,5-9 на трассе. Разница, согласитесь, подозрительная.
Итак, для физического подключения Микасов, январей, бошей и прочих контроллеров к обычному ПК необходим так называемый K-line адаптер – преобразователь сигналов TTL или RS232 стандартов к стандарту К-линии, обмен данными по которой осуществляется по одной шине. Для изготовления продвинутого контроллера применяются микросхема преобразователя-удвоителя max232 и специализированная MC33199, схемы на них дают кроме К-линии еще и L-линию, необходимую для синхронизации с иномарками. Нам для настройки Микаса Л-линия не нужна, кроме того MC33199 микра редкая, плюс макс232 с обвязкой, плюс стабилизатор питания, вопщем, надо сидеть паять целый вечер, а новичку и того более, и полгода перед этим ждать MC33199 под заказ. В итоге выбрана схема, содержащая 5 резисторов, два транзистора и один стабилитрон – проще некуда. На мой взгляд, схема при всей своей кривизне и упрощенности вполне жизнеспособна и может работать как с низкоуровневыми com портами ноутбуков, так и с портами ПК, а также с переходниками USB-COM собранными, к примеру, на Prolific pl2303 и до кучи тех же максах 232 (или без них) - это тем, у кого не com порта в ноуте. Схема неизвестного автора взята из хелпа к программе MTSTRG 0.1 beta и приведена ниже:

k-small1.gif

Сборка схемы и оформление в корпус заняла примерно 1,5 часа и по затратам составила 0 рублей 0 копеек. Но на то была своя причина – куча радиотехнического лома в кладовке  Если покупать в магазине: транзисторы КТ315 (семечки) или КТ3102 или любые другие маломощные n-p-n – по 3-15 руб./шт, штекер прикуривателя – 20 р., резисторы – 10 руб. пучок, стабилитрон КС147 2-5 руб., фишка RS232 DB9M (папа) – 30 рублей, 4-5 метров экранированного кабеля – не знаю почем. Кабель от схемы до фишки ком-порта был взят от шнура USB, содержит как раз 4 жилы, а от схемы до диагностического разъема – просто экранированный кабель. Сечение значения практически не имеет, кабель не силовой. Схема была приведена под 9 пиновый разъем (изначально на картинке под 25), соответственно на DB9 назначение выводов такое: 2-RXD, 3-TXD, 5-GND, 7-RTS. У меня все работает и ноуте со встроенным портом, и дома на ПК.

Тестирование на программе MTSTRG 0.1 показало, что мой двигатель работает более чем хорошо, однако кто-то немного убавил в ниже нуля угол зажигания. После установки зажигания в ноль и убавления параметра RCOK в -0,05 расход топлива субъективно уменьшился, однако выяснить это окончательно мне не удалось – была раскопана программа chip tuning pro и принято решение перепрошить ЭБУ, причем двухрежимной прошивкой.
В стандартной 357 прошивке для нитяного ДМРВ программой chip tuning pro мной были изменены углы зажигания на всех режимах в +4 гр, и в итоге были созданы два файла с прошивками – эконом и спорт. В экономе двигатель придушен по топливу на -2%, а в спорте топливоподача увеличена на 16%. Далее программатором CombiLoader 2.1.8 из этих двух прошивок собрана одна двухрежимная с возможностью управления переключением режимов посредством 40 вывода ЭБУ, его надо замыкать на +12. 40 вывод в колодке с проводами, надеваемой на ЭБУ, отсутствует, сделать фишку мне было не из чего, поэтому я просто просверлил дырку в корпусе ЭБУ и вывел оттуда два провода, один из них подпаян к 40 выводу ЭБУ, второй – к 18 (+12В), провода подключены к нормально разомкнутому переключателю на торпеде, так как раз была заглушка со свободным отверстием под кнопку. Сигнальный светодиод режима спорт подключен через резистор 1 кОм от 40 вывода на массу, загорается при включении режима спорт. Кстати, по умолчанию, т.е. при разомкнутых контактах переключателя режимов, работает та калибровка (прошивка), которую вы выбрали первой в диалоговом окне CombiLoadera при сборке двухрежимки, учтите.
Далее, при заливке прошивки в ЭБУ у меня возникла проблема, связанная с нехваткой памяти. Решение описано в хелпе к CombiLoader и заключается в выпаивании из ЭБУ резистора и запайки проволочной перемычки на контакты. После выполнения данной процедуры прошивка прошла безболезненно, режимы переключаются.
Также при прошивке CombiLoader~ом следует запомнить пару тонкостей:
1) за один сеанс связи с ЭБУ нельзя произвести две операции - как то: считать ПЗУ и тут же запрограммировать, или залить прошивку и сразу EEPROM (если только не поставили галочку «общее действие»). CombiLoader при этом будет выдавать ошибку связи. Кроме того, надо запастись терпением и повторять все шаги необходимые для соединения ЭБУ и программатора повторно, если соединение не устанавливается с первого раза.
2) Программировать Микас можно как на авто, так и на коленке дома. У меня в авто он так и не прошился, видимо, не нравится длина проводов, а выяснять причину мне было лень. К снятому ЭБУ на столе подключается источник питания 12В и адаптер: 18 вывод - +12В питание, 42 - +12В режим программирования, 27 – зажигание, 55 – вход К-линии, 19 – масса. Выводы 18 и 42 подключаются параллельно и сразу, сразу подключаются и выв 19 и 55. А вот 27 (зажигание) подключается через несколько секунд после подачи напряжения на остальные. Естественно, не забываем запитать к-лайн адаптер. Для программирования в авто необходимо вывести кнопочку, замыкающую 42 и 18 выводы для входа в режим программирования и снимать к-линию непосредственно вблизи от ЭБУ, тогда возможно и прошьется, но я эту версию пока не проверял.
3) Если связь с ЭБУ не установилась и CombiLoader ругнулся, полностью обесточиваем ЭБУ на пару-тройку десятков секунд (можно больше) и повторяем сначала, т.е. питание, зажигание и т.д.
4) Сохраните заводской EEPROM и прошивку! Правда, я сомневаюсь, что в этом есть большая надобность, но мало ли что... Вдруг у вас нестандартное оборудование и ручная сборка? Перепрошьете, будет жрать топливо и не ехать, так хоть взад вернете. Хотя, это из области маловероятного. Правда, может быть, что прошивка уже тюнена предыдущим владельцем и окажется лучше вашей.
5) Ну и наверно надо посоветовать перед прошивкой ЭБУ проверить работоспособность адаптера на диагностической программе. Если на ней работает, то и шить будет.

Касаемо режимов спорт-эконом. Я не специалист в области чип-тюнинга, поэтому как сделать правильную прошивку, мне неизвестно. Проведенный эксперимент показал, что при переключении машинка хотя и движется порезвей, но мне показалось что незначительно. Правда, до сих пор толком проверить возможности не было – город, пробки. Переключал два раза по 10 секунд, ракету не получил. Но! Изначально ставилась задача снижения расхода топлива. Так на момент написания этих строк был произведен замер – счетчик суточного пробега сброшен на отметке полбака, сейчас на нем 122 км, стрелка топлива сместилась на деление вниз и еще немного, что «на глазок» соответствует примерно литрам пятнадцати. За это время машина еще и прогревалась раз 10 точно (лазили с приятелями в мозги с ноута, смотрели параметры), много-много прогазовывалась, пару раз гоняли динамические тесты с буксачами, раскруткой до 5000 и выше, ну и пару раз включался спорт режим при езде и много раз – на ХХ и без нагрузки, а расход топлива на нем в 1,5-2 раза выше. Так что вроде как цели добился. А всего-то – углы задрал, -2% обогащение и -0,05 RCOK.
Все инструкции имеются в хелпах к программам, цоколевки полупроводниковых приборов, способы монтажа и пайки – в интернете.

Вложил программу "Авто Тестер", надеюсь, автор оной не обидится, т.к. программа бесплатная, в свободном доступе с инета.
Спрашивайте 388554549
 

Вложения

  • AutoTester.ZIP
    654.5 KB · Просмотры: 2,648
Последнее редактирование:

Марат Малов

Завсегдатай
Регистрация
15 Дек 2007
Сообщения
828
Реакции
344
Баллы
225
Сдаётся мне ДМРВ -"кирдык".
Хорошо, допустим.... Тогда почему при расходе воздуха в 14-16 расход топлива 1,2 и ровная работа??? Если бы ДМРВ завышал, то и при 14-16 был бы перерасход. Такое ощущение, что двигатель переобогащает по какому-то другому датчику... Покручу СО, доложусь.
 

gorill

Свой человек
Регистрация
20 Июн 2007
Сообщения
3,777
Решения
1
Реакции
6,145
Баллы
725
Тогда почему при расходе воздуха в 14-16 расход топлива 1,2 и ровная работа??? Если бы ДМРВ завышал, то и при 14-16
Потому что на х\х при правильно настроенной, т.е. полностью закрытой заслонке, ДМРВ принимает не такое уж значительное участие в формировании смеси, ее бОльшей частью формирует степень открытия золотника РХХ (ну или РДВ если по-правильному) и время впрыска, определяемое ЭБУ по показаниям остальных датчиков.
Температура воздуха - 51 град
Если вызывает сомнение правильность показаний датчика t воздуха, то поменяйте его местами с датчиком t ОЖ и посмотрите на показания.
по какому-то другому датчику
Про ДПДЗ забыли? Его неверные показания как раз и приводят к разным "странным" вывертам двигателя.
 
Последнее редактирование:

Prost

Бывалый
Регистрация
25 Сен 2011
Сообщения
1,685
Реакции
564
Баллы
314
Хорошо, допустим.... Тогда почему при расходе воздуха в 14-16 расход топлива 1,2 и ровная работа??? Если бы ДМРВ завышал, то и при 14-16 был бы перерасход. Такое ощущение, что двигатель переобогащает по какому-то другому датчику... Покручу СО, доложусь.

Ровная работа возможна когда соотношение бензин/воздух при определенной температуре укладывается в оптимальные рамки.

Добавлено через 1 минуту 44 секунды
Это всё характерно для 5-го Микаса.У них с возрастом с ХХ беда.

Не очень с этим согласен. У меня 98г вып, Микас 5.4 - основной гемор из-за периодического засирания РХХ. После промывки все работает как часы.

Добавлено через 1 минуту 33 секунды
Проблема решилась?Решилась!

Я не понял решилась проблема или нет? Если решилась то что же было причиной?

Добавлено через 4 минуты 7 секунд
Потому что на х\х при правильно настроенной, т.е. полностью закрытой заслонке, ДМРВ принимает минимальное участие в формировании смеси, ее бОльшей частью формирует степень открытия золотника РХХ (ну или РДВ если по-правильному) и время впрыска, определяемое ЭБУ по показаниям остальных датчиков.

Мужики! Я ж говорю - если на ДМРВ есть подозрение - выдерните его к едрени фени - попробуйте без него. Тут же вопрос уже стоит - будет ли он нормально ровно работать а не уложиться в рамки по СО. Если без него дрыгатель дрыгаться не перестанет значит косяк не в нем, а если перестанет - надо ковырять именно ДМРВ - вещь капризная....
 
Последнее редактирование:

Марат Малов

Завсегдатай
Регистрация
15 Дек 2007
Сообщения
828
Реакции
344
Баллы
225
Про ДПДЗ забыли?
Нуль на ХХ. Совсем нуль.
ДМРВ принимает не такое уж значительное участие в формировании смеси
Готов поспорить. Забор воздуха осуществляется перед дросселем за ДМРВ, так что показания ДМРВ зависят от степени открытия РДВ. А на основании показаний ДМРВ и других датчиков определяется длительность впрыска, чем и обеспечивается соотношение топлива к воздуху. Отсюда вопрос - чем обусловлено такое открытие РДВ в моем случае, а следовательно длительный впрыск и большое количество воздуха, причем обороты не растут, так и стоят на 800 где-то.

Увод RCOD в -0,25 проблему на ХХ вроде и решает, но такое значение считаю нездоровым. Потенциометр CO будет выкручен почти в край.

Добавлено через 31 секунду
Если без него дрыгатель дрыгаться не перестанет значит косяк не в нем
Дак и не сильно дрыгается. Основная проблема - богатит как чёрт.
 
Последнее редактирование:

Prost

Бывалый
Регистрация
25 Сен 2011
Сообщения
1,685
Реакции
564
Баллы
314

AngelChik

Коренной житель
Регистрация
11 Май 2008
Сообщения
3,741
Реакции
1,429
Баллы
570
Датчик точно завышает, буду менять
Из всего выше сказанного - согласен со всем. Как правило прИсмерти ДМРВ как раз начинает завышать, у меня он так сильно заливал (до 30 кг/ч), что двигатель глох. Тоже воняло.

А Горил не прав. Степень открытия РХХ вообще не участвует в формировании смеси. Он участвует ТОЛЬКО в регулировке оборотов и в качестве помощника для дросселя вне режимах ХХ.

Более того, на ХХ ДМРВ НАПРЯМУЮ участвует в формировании состава смеси, равно как и ДТОЖ, ибо это зона без обратных выбросов, где расчёт количества (не состава!) смеси производится именно по ДМРВ и ДТВ.

Добавлено через 42 секунды
Марат Малов, так что я считаю, что тебе стоит заменить ДМРВ на новый/рабочий.
 
Последнее редактирование:
  • Нравится
Реакции: vlr

Марат Малов

Завсегдатай
Регистрация
15 Дек 2007
Сообщения
828
Реакции
344
Баллы
225
AngelChik, ага, мой ДМРВ тоже так считает. Выкрутил РЦОД потенциометром в -0.23, поправилось. Прошел день - РЦОД там же, да топлива снова переливает. Помирает..
 

стас

Постоялец
Регистрация
28 Окт 2008
Сообщения
670
Реакции
474
Баллы
195
Марат Малов, Действительно я был в чём то не прав.А именно то, что крутить RCOD в минуса.Оказывается это очень большие минуса чего не должно быть!Сегодня просто сам в гараже регулировал.Глюкнуло у меня зависание оборотов на 1500,я начал крутить в минуса,литры в час падают,а воздух на том же месте 25кг,совсем в минуса загоняю-глохнет.Ну проблему эту я то решил.Оказалось прошивку кривую залил.Сейчас поменял и все норм.

А вы вроде бы уже тоже разобрались?Ваш ДМРВ умер судя по:

На другом ДМРВ показания по воздуху 14-16, по топливу 1.1-1.3
 

П3тр0виЧъ

Завсегдатай
Регистрация
19 Май 2008
Сообщения
863
Реакции
805
Баллы
215
зависимость расхода воздуха от степени открытия РДВ
Нет такой зависимости. Расход воздуха от оборотов зависит.
Если дроссельная заслонка полностью закрыта, РХХ будет открыт примерно на 64 шага, расход будет около 15 кг/ч.
А можно дроссель приоткрыть упорным винтом, тогда БУ будет закрывать РХХ, добиваясь холостого хода 850 об/м. Два оборота этого винта - ХХ примерно 1200 об., соответствующий расход воздуха, РХХ при этом полностью закрыт.
 

стас

Постоялец
Регистрация
28 Окт 2008
Сообщения
670
Реакции
474
Баллы
195
Если дроссельная заслонка полностью закрыта, РХХ будет открыт примерно на 64 шага, расход будет около 15 кг/ч.
Ну может это у вас так но у других шаги PXX очень разнятся от ваших шагов.
А можно дроссель приоткрыть упорным винтом
и получить расход в 2 раза больше.Ибо 1% это уже не ХХ.
 

Марат Малов

Завсегдатай
Регистрация
15 Дек 2007
Сообщения
828
Реакции
344
Баллы
225
Нет такой зависимости.
Думаю, что справедливым вопросом будет "Почему?"
Ну может это у вас так но у других шаги PXX очень разнятся от ваших шагов.
Опять же, почему? На ХХ воздух идет только через РДВ. У них что, настолько сильный разброс параметров? +-50 шагов??? Не может быть, ИМХО.
 

стас

Постоялец
Регистрация
28 Окт 2008
Сообщения
670
Реакции
474
Баллы
195
Опять же, почему? На ХХ воздух идет только через РДВ. У них что, настолько сильный разброс параметров? +-50 шагов??? Не может быть, ИМХО.
У меня заслонка 0,шаги 90,воздух 14кг.Вот я и говорю что у всех по разному.В прошивке тоже есть карта "желаемое положение PXX" и в зависимости от прошивок наверно и шаги разные.
 

UYRI288

Заблокирован
Регистрация
14 Дек 2009
Сообщения
412
Реакции
107
Баллы
144
Если вы планируете написать этому пользователю, то рекомендуем этого не делать до окончания блокировки.
Re: Ответ: Чип-тюнинг. Статья "с чего начать"

Обясняю - резвее субъективное мнение, экономичнее: расход горючего на ХХ бензина - 1,5 л/час, на газе 1,1 л/час при одинаковых оборотах (850 об/мин. Двигатель на газе работает более устойчивее.
И вот оно-истинное лицо субъективности и....двухрежимной прошивки:haha: Электронный Блок Управления НЕ МОЖЕТ знать,на каком топливе работает дрыг:бенз,газ,уголь,дрова,торф и прочая-прочая....те цифири,которые вы видите на диагнозе,по БК и т.д. = ВСЕГО ЛИШЬ РАССЧЁТНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ,ВЗЯТЫЕ ИЗ ЗАЛОЖЕННЫХ В ПРОШИВКУ (ПРОГРАММУ) ТАБЛИЦ!!!!!!!!!!!!!!Перевожу на доступный русский......газ,в подавляющем большинстве случаев,подаётся в дрыг посредством ГБО 2-го поколения-Эжекционным,т.е. по определению = ненормированно!!!:haha:А почему же,спросите вы,мы видим такие цифири.....все предельно просто....для каждого значения оборотов/температуры дрыга/угла открытия дросселя,расхода воздуха и т.д. = в таблицах заложенны определённое время впрыска......которым ЭБУ,собсно,и управляет.....и ........постоянно нивелирует его на основании показаний кучи датчегов!!!!! Так вот,при работе на газе ЭБУ "пошагово" уменьшает время впрыска и ....окуевает,дрыг то продолжает работать как и прежде (при работе на газе ему побоку время впрыска!) и "тупой" ЭБУ,в конечном итоге,останавливается на определённом,заложенном в него при проектировании,времени впрыска,равном 1,1-1,2 л/час!!! Если бы разработчики в свое время побезумствовали и продолжили таблицы в запредельных значениях,уже не способных поддерживать устойчивый ХХ,то вы бы увидели расход,допустим в 0,5 л/час,а мож и меньше!!!:haha: Более того....и для бенза эта цифирь не аксиома и примерно-приблизительна (рассчётна!).....хотите примера.....извольте....предположим,что с одной форсой происходит нечто,что в простонародье называется "форса ссыт"......продолжите мысль сами!?!?!?!?!?!?
 

Prost

Бывалый
Регистрация
25 Сен 2011
Сообщения
1,685
Реакции
564
Баллы
314
Re: Ответ: Чип-тюнинг. Статья "с чего начать"

И вот оно-истинное лицо субъективности и....двухрежимной прошивки:haha: Электронный Блок Управления НЕ МОЖЕТ знать,на каком топливе работает дрыг:бенз,газ,уголь,дрова,торф и прочая-прочая....те цифири,которые вы видите на диагнозе,по БК и т.д. = ВСЕГО ЛИШЬ РАССЧЁТНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ,ВЗЯТЫЕ ИЗ ЗАЛОЖЕННЫХ В ПРОШИВКУ (ПРОГРАММУ) ТАБЛИЦ!!!!!!!!!!!!!!Перевожу на доступный русский......газ,в подавляющем большинстве случаев,подаётся в дрыг посредством ГБО 2-го поколения-Эжекционным,т.е. по определению = ненормированно!!!:haha:А почему же,спросите вы,мы видим такие цифири.....все предельно просто....для каждого значения оборотов/температуры дрыга/угла открытия дросселя,расхода воздуха и т.д. = в таблицах заложенны определённое время впрыска......которым ЭБУ,собсно,и управляет.....и ........постоянно нивелирует его на основании показаний кучи датчегов!!!!! Так вот,при работе на газе ЭБУ "пошагово" уменьшает время впрыска и ....окуевает,дрыг то продолжает работать как и прежде (при работе на газе ему побоку время впрыска!) и "тупой" ЭБУ,в конечном итоге,останавливается на определённом,заложенном в него при проектировании,времени впрыска,равном 1,1-1,2 л/час!!! Если бы разработчики в свое время побезумствовали и продолжили таблицы в запредельных значениях,уже не способных поддерживать устойчивый ХХ,то вы бы увидели расход,допустим в 0,5 л/час,а мож и меньше!!!:haha: Более того....и для бенза эта цифирь не аксиома и примерно-приблизительна (рассчётна!).....хотите примера.....извольте....предположим,что с одной форсой происходит нечто,что в простонародье называется "форса ссыт"......продолжите мысль сами!?!?!?!?!?!?

Что-то шибко круто завернул.

На счет ненормированного потребления это не совсем верно т.к. прожорливость холостого хода все же можно регулировать но естественно не средствами ЭБУ двигателя а болтами ГБО (если речь идет о 2 поколении).

По тому что комп показывает не расход а "погоду" - полностью согласен, в случии 2ого поколения ГБО и в случии однопрошивочной версии, но на это помоему никто никогда и не смотрел. Более того нет смысла вычислять теорию уменьшения длительности открытия/закрытия форсунок т.к. в таки случае вместо либо эмуляторы форсунок стоят либо провода форсуной "висят в воздухе" и соответственно то что ЭБУ на эти провода подает никак не связано с истинными параметрами работы двигателя.
 

UYRI288

Заблокирован
Регистрация
14 Дек 2009
Сообщения
412
Реакции
107
Баллы
144
Если вы планируете написать этому пользователю, то рекомендуем этого не делать до окончания блокировки.
Re: Ответ: Чип-тюнинг. Статья "с чего начать"

и в случии однопрошивочной версии
А почему думается,что в случае двухпрошивочной)))версии ЭБУ буит вести реальный учёт расхода газа????:spiteful:
Двойная прошивка = это самообман!!! И акромя субъективных доводов ни у кого,ничего НЕТ!!!!!!!!!!!!!!! Все "преимущества" мона свести к банальной "поправке УОЗ" на стоковой прошивке!!!!!!!!!!!!! Всё остальное = от лукавого!!!!!!!!!!!!!
 

Prost

Бывалый
Регистрация
25 Сен 2011
Сообщения
1,685
Реакции
564
Баллы
314
Re: Ответ: Чип-тюнинг. Статья "с чего начать"

А почему думается,что в случае двухпрошивочной)))версии ЭБУ буит вести реальный учёт расхода газа????

Я не сказал о том что будет вести счет правильно. Правильно будет вести счет лишь в случии установки 4 поколения ГБО и то если прошивка будет "дружить" с железом.

По шаманству во второй прошивке я бы кроме УОЗ еще и датчик детонации отключил чтоб он не задирал УОЗ.
 

Волгомученик

Заблокирован
Регистрация
10 Июл 2010
Сообщения
1,078
Реакции
600
Баллы
265
Если вы планируете написать этому пользователю, то рекомендуем этого не делать до окончания блокировки.
Re: Ответ: Чип-тюнинг. Статья "с чего начать"

И вот оно-истинное лицо субъективности и....двухрежимной прошивки Электронный Блок Управления НЕ МОЖЕТ знать,на каком топливе работает дрыг:бенз,газ,уголь,дрова,торф и прочая-прочая....те цифири,которые вы видите на диагнозе,по БК и т.д. = ВСЕГО ЛИШЬ РАССЧЁТНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ,ВЗЯТЫЕ ИЗ ЗАЛОЖЕННЫХ В ПРОШИВКУ (ПРОГРАММУ) ТАБЛИЦ!!!!!!!!!!!!!!Перевожу на доступный русский......газ,в подавляющем большинстве случаев,подаётся в дрыг посредством ГБО 2-го поколения-Эжекционным,т.е. по определению = ненормированно!!!
Простите вы в каком веке застряли с такими раскладами? Тут наверное только у ленивого не стоит 4 поколение. Вы бы ещё на уровне паровоза разъяснили что к чему.
 
Сверху