406 в 407 мозговой штурм

[veddary]

Коллеги, прошу ответа у тех, кто сталкивался/разбирался в вопросе.

Стоит вопрос в получении так называемого 407-го двигателя - 92мм/94мм. Вопрос соит в получении моментного двигателя без хирургии в блоке - тем более что расточка 406-го до размеров 405/409 невозможна.

Если с коленвалом все понятно - ставим от 409/го, получаем ход 94 мм.
Но остается открытым вопрос о поршнях/шатунах. Согласно информации на сайте ЗМЗ (раздел потребителям), 406 поршни имеют расстояние от верхней плоскости до центра поршневого пальца 38мм. 405/409 поршни - 34 мм, то есть, грубо говоря, будучи установленными в двигатель 406-е окажутся на 4 мм выше при условно одинаковых коленвалах.
Там же указанно, что поршни 405/409 отличаются только глубиной "поршневой" части камеры сгорания, для снижения СЖ, углубления под клапана идентичны (по фоткам визуально-так и есть)
405/406 коленвал имеет кривошип 43мм, а 409й - 47мм.
То есть при установке 406 поршня на 409й коленвал получим дополнительно "лишние" 8мм высоты (4 за поршень + 4 за кривошип).
Будем считать это первым посулатом. Диаметр поршня пока в расчет не берем, все "условно".

Это действительно при условии, конечно, одинаковых шатунов. Так как 409-й при бОльшем ходе поршня имет меньшую СЖ, логично было бы предположить, что у него короче шатун. Но я сейчас проверил по трем каталогам - у всех 40Х инжекторов шатун имеет одинаковый каталожный номер - 406.1004045-01. При таких условиях поршень 405/409 должен влетать на доп. 4 мм в клапана!!!!
Кто-нибудь мне может объяснить причины данного явления???? И кто-нибудь занимался вопросом "407-го" двигателя?

п.с. Просто понемногу становлюсь владельцем черной 3110 2004 года с 406-м мотором... Поскольку малый ммоент 406-х на низких оборотах известен, встал вопрос об улучшении потребительских качеств минимальными силами...

 

[veddary]

n311, когда машина поедет хотя бы в текущей конфигурации...

Добавлено через 5 минут 40 секунд
UYRI288, у меня доступ только к дефектоскопу для крупногабаритных двигателей, 406й блок им не посмотришь, поэтому вариант расточки отпадает. Варианты рассматривались разные, и негативные последствия в виде невозможности кручения и прочего - учтены. Ездить со скоростью более 120 км/ч, и как следствие, крутить двигатель, у нас просто негде. Почему с 2006г появилась новая маркировка на блоках - факт, широко описанный в официальной документации ЗМЗ, и связанный , в первую очередь, с изменением водяных каналов. В общем, плюсы и минусы такой постройки я представляю... и про влияние "длинноходности", и про зависимость детонации от соотношения Д/Х и прочее. Перед тем, как поднимать тему, больше года изучал информацию о валах и прочем и советовался с мотористами, которых у меня под боком целый завод...

 

[UYRI288]

UYRI288 вы хотите сказать что цилиндры 406-го можно расточить до размеров 405-го и нечего страшного не произойдёт, всмысле стенки цилиндров не остануться тонкими?

Из пяти,собственнолапно переделанных,только один пустил слезу в первом циле на 50-м! км.Вопрос закрылся гильзовкой.Блоки 96-го,97-го,98-го и 99-го годов выпуска имеют 100% запас,а дальше у ГАЗа (а именно он льёт блоки) не хватило выдержки на соблюдение ТУ,и ещё год-два было 50/50-т.е. в одном блоке три цила могли быть нормулем,а один-тонкостенным,причём только в каком нибудь небольшом секторе.

Добавлено через 11 минут 2 секунды

n311, когда машина поедет хотя бы в текущей конфигурации...

Добавлено через 5 минут 40 секунд
UYRI288, у меня доступ только к дефектоскопу для крупногабаритных двигателей, 406й блок им не посмотришь, поэтому вариант расточки отпадает. Варианты рассматривались разные, и негативные последствия в виде невозможности кручения и прочего - учтены. Ездить со скоростью более 120 км/ч, и как следствие, крутить двигатель, у нас просто негде. Почему с 2006г появилась новая маркировка на блоках - факт, широко описанный в официальной документации ЗМЗ, и связанный , в первую очередь, с изменением водяных каналов. В общем, плюсы и минусы такой постройки я представляю... и про влияние "длинноходности", и про зависимость детонации от соотношения Д/Х и прочее. Перед тем, как поднимать тему, больше года изучал информацию о валах и прочем и советовался с мотористами, которых у меня под боком целый завод...

Повторюсь,для поставленной задачи,а именно:улучшить (повысить) тягу (КМ) на низах,есть решение попроще и в материальном плане и в человеко-часах!Если же Вас интересует эксперимент ради эксперимента то тут уж никто не указ!

 

[Бухановод]

Из пяти,собственнолапно переделанных,только один пустил слезу в первом циле на 50-м! км.Вопрос закрылся гильзовкой.Блоки 96-го,97-го,98-го и 99-го годов выпуска имеют 100% запас,а дальше у ГАЗа (а именно он льёт блоки) не хватило выдержки на соблюдение ТУ,и ещё год-два было 50/50-т.е. в одном блоке три цила могли быть нормулем,а один-тонкостенным,причём только в каком нибудь небольшом секторе.

Добавлено через 11 минут 2 секунды


Повторюсь,для поставленной задачи,а именно:улучшить (повысить) тягу (КМ) на низах,есть решение попроще и в материальном плане и в человеко-часах!Если же Вас интересует эксперимент ради эксперимента то тут уж никто не указ!

Очень интересно!А не подскажите минимальную толщину стенки цилиндра на 406 после расточки до 405?И минимальную толщину 405 нового образца.Заранее спасибо.

 

[UYRI288]

Очень интересно!А не подскажите минимальную толщину стенки цилиндра на 406 после расточки до 405?И минимальную толщину 405 нового образца.Заранее спасибо.

К сожалению не подскажу,потому,что этого не знают даже на ГАЗе,в том смысле,что в закрытой полости невозможно не нормировать,не контролировать.И,следовательно,даже в одном циле толщина стенок по окружности (а чаще всего и по высоте тоже) будет разной.Конечно же есть определённые нормативы,но мне они не известны,потому,что мне не нужны (о примерных читай выше).

 

[ZzzzZ]

эмм... простите что влез.
Вт собстна у меня и есть ЗМЗ 407

Купил готовый собранный движок есчё в декабре 2009 года, в эти выходные он наконец то влезет под капот.
вот некоторые фотки
Ничего практически не знаю про техническую сторону, но заезд на стенд обязателен, тогда и станет ясно, что это за зверь.
Управляется всё это хозяйство Микас 7,1 под ДАД. ГП в мостУ, заменил на 3,58. в планах после обкатки поставить турбину, или мехнагнетатель, там видно будет.

 

[veddary]

ZzzzZ, угу, а как долго Джет кричал, что сама концепция двигателя - неверна (вспомнить автонавигатор ). Только у тебя поршни на заказ, а я собирался ставить литье от инки подходящее- дешевле, чем сделать выходит...
,
Но ты, пожалуйста, поделись результатами установки - интересно будет прикинуть предстоящие результаты... с коррекцией на другую ГП, естественно

 

[ZzzzZ]

veddary, тут дело не только в пошнях на заказ, была проделана в целом большая работа по движку. Он готовился под наддув, потому некотОрые элементы были сделанны и подготовленны с этим учётом.
А вот идея подянть моЩЩи на низах у меня пришла с заменой ГП на 3,58, получив прибавку по максималке и уменьшение расхода бензина на магистралях, я получил отсутсвие тяги, когда машина нагружена, и покуда движок не раскрутить до 3,5 тысяч, машина не "ехала". Идеи были разные, вплоть до того, что бы в коробку установить валы от газели.
Пониженная степень сжатия даёт возможность заливать бензин, как говорят, хоть 80 - хавает только в путь. ну естесно возможность немного наДдуть

 

[Hush]

ZzzzZ, угу, а как долго Джет кричал, что сама концепция двигателя - неверна (вспомнить автонавигатор ). Только у тебя поршни на заказ, а я собирался ставить литье от инки подходящее- дешевле, чем сделать выходит...
,
Но ты, пожалуйста, поделись результатами установки - интересно будет прикинуть предстоящие результаты... с коррекцией на другую ГП, естественно

Кстати Джет теперь сам такие движки собирает и себе такую же делать будет вот так

 

[Влад Титов]

Стоит вопрос в получении так называемого 407-го двигателя - 92мм/94мм.

92мм/94мм это мотор ЗМЗ 4054.10

 

[Nikolab]

92 и 95 бензины являются заменяемыми как 76 и 80,

фантазёр А-76 и Н-80 одно и тоже (А-моторный метод испытания), просто товарное название разное.
АИ-92й и АИ-95й имеют разные антидетанационные свойства (АИ-исследовательский метод)

 

[veddary]

Влад Титов, знаю. В других сообщениях также более точно указаны иные их отличия

 

[ZzzzZ]

Вот и выяснились первые нюансы, а именно после пробега в 2000км, стало ясно - штатного сцепления для 406 движка, катастрофически не хватает.
При резком ускорении, а так же если требуется выбраться из сугроба сцепление пробуксовывает. На данный момент испытано: крафт, который вылетел практически сразу, его хватает только для плавной, неспешной езды, сейчас стоит LUK, но и он сдаётся после продолжительной езды из-за повышения температуры. Сейчас рассматриваю альтернативы.

 

[UYRI288]

veddary, тут дело не только в пошнях на заказ, была проделана в целом большая работа по движку. Он готовился под наддув, потому некотОрые элементы были сделанны и подготовленны с этим учётом.
А вот идея подянть моЩЩи на низах у меня пришла с заменой ГП на 3,58, получив прибавку по максималке и уменьшение расхода бензина на магистралях, я получил отсутсвие тяги, когда машина нагружена, и покуда движок не раскрутить до 3,5 тысяч, машина не "ехала". Идеи были разные, вплоть до того, что бы в коробку установить валы от газели.
Пониженная степень сжатия даёт возможность заливать бензин, как говорят, хоть 80 - хавает только в путь. ну естесно возможность немного наДдуть

"Интересно девки пляшут"...поднять низы,удлинить ГП,опять поднять...Не проще ли было сразу турбить!? Ребяты,Вы наступаете на те же грабли,на которые наступил целый моторный завод! Вспомните УМЗ-421! Правда,там была немного иная ситуация,но суть,конечный результат будет одинаковым! При незначительном увеличении ЧЕГО ЛИБО получаем СУЩЕСТВЕННОЕ снижение надёжности и ресурса!!!!!!!!!!!
ГП 3,58-стоковая для "крысы",а она,как известно-рвёт и мечет! А тут "пришла идея поднять мощщи". Нужно запомнить,что на ВСХ ещё никому поездить не удалось!!! Почему то на восьми страницах никто не задался вопросом:"а почему не было такого заводского двига?" По аналогии с ТАЗовским 2103.Конечно же он был во всесторонних испытаниях и показал полную свою несостоятельность!!! Повторюсь:если кто то хочет повысить ТТХ "Волги" в бюджетном варианте и полностью на отечественной элементной базе,то есть не просто испытанное,а отъезженное уже четыре года:в моём варианте-405-й,КПП от газели,ГП-3,18.Конфетка! Желающим поострее на низах-ГП 3,38 3,58 и т.д. чем выше цифра тем острее низы но и только!!! А если ещё и затурбить предложенный вариант,то это,пожалуй,предел мечтаний волгаря.
А по поводу горящей сцепы...теперь это твой крест,хоть от лунохода используй,только не надо обольщаться,дескать благодаря выдающемуся мотору (ты ощутил а я объяснил,что он-пшик). Ларчик открывается просто-чем длиннее ГП тем выше требования к педалированию.Кто ездил на ГАЗ-24 или тем паче на 21-й,тот поймёт-там педаль сцепления просто бросаешь и она прёт! А ты сейчас "нивелируешь" со всеми вытекающими...

ЗЫ:Почему то вспоминаются слова юмориста Задорнова:"у русского человека есть огромный потенциал,но вектора нет!"

 

[Gumel_John]

А мне кажется UYRI288, вы не во всём правы, и некоторые ваши фразы мне не понятны, поездить на ВСХ, сразу представилось несколько горок с которых я пытаюсь прокатиться.

Вообще то мы ездим на моменте. И в нашем случае чем больше объём, тем болше момент на малых оборотах. Этим как раз и отличается 407 от 405 двигателя. Между прочим на замену 400 серии газовцы хотели запускать новые двигатели схожие по параметрам с 400 серией, очень схожи. Так вот там уже нету аналога 405 двигателя, там как раз есть аналог 407 двигателя, что говорит о более лучших параметрах 407 над 405.

А ездим мы все на моменте, за счёт сил сопротивления. (ответ что ездим на машине тоже принимается)

Турбо это слишком радикальный подход, мне кажется задорнов о вас говорил, у вас вектор на пару минут сбит, но этого хватило что-бы думать о турбе, дорого это и не сравнимо не с какой заменой коленвала и др. деталей для получения 407.

Вообще турбу можно и на 407 присобачить, одно другому не мешает, как и измененный ряд чисел КПП и ГП. Так что 407 двигатель не стоит сбрасывать со счетов.

 

[veddary]

UYRI288, рекомендую посмотреть характеристики япономоторов - там, как ни странно, очень много крутильных и мощных двигателей с весьма большим ходом поршня по отношению к диаметру цилиндра... И кстати, недостатки _заводской_ поршневой 406-го никто не отменял....

интересный вопрос - где вы нашли ГП 3.18, или вам ее на заказ в единственном экземпляре делали?

про турбу - ЭТО НЕ НАШ МЕТОД. помимо того, что мы вводим в конструкцию дополнительный малонадежный узел, так еще и получаем рабочий диапазон в каких-то теоретических частотах вращения, мало связанных с повседневной ездой, так и создание грамотной турбы - дело весьма и весьма сложное - уж точно сложнее, чем поменять колено, поршни и прошивку.

и вообще, тема что-то превращается в типичную флудильню, где каждая из сторон изъясняется о теоретических проблемах мироздания без всякой связи с тем, что у нее установлено под собственным капотом.

 

[UYRI288]

А мне кажется UYRI288, вы не во всём правы, и некоторые ваши фразы мне не понятны, поездить на ВСХ, сразу представилось несколько горок с которых я пытаюсь прокатиться.

Вообще то мы ездим на моменте. И в нашем случае чем больше объём, тем болше момент на малых оборотах. Этим как раз и отличается 407 от 405 двигателя. Между прочим на замену 400 серии газовцы хотели запускать новые двигатели схожие по параметрам с 400 серией, очень схожи. Так вот там уже нету аналога 405 двигателя, там как раз есть аналог 407 двигателя, что говорит о более лучших параметрах 407 над 405.

А ездим мы все на моменте, за счёт сил сопротивления. (ответ что ездим на машине тоже принимается)

Турбо это слишком радикальный подход, мне кажется задорнов о вас говорил, у вас вектор на пару минут сбит, но этого хватило что-бы думать о турбе, дорого это и не сравнимо не с какой заменой коленвала и др. деталей для получения 407.

Вообще турбу можно и на 407 присобачить, одно другому не мешает, как и измененный ряд чисел КПП и ГП. Так что 407 двигатель не стоит сбрасывать со счетов.

Начну по порядку...слишком много всего свалили в одну кучу! "ездить на ВСХ"-слишком часто здесь на неё ссылаются-это всего навсего ПРАКТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ!!! Кому то покажется абракадаброй,но если вдумаетесь то поймёте,что:КОНТРОЛЬНЫЙ РАСХОД ТОПЛИВА,КОЭФФИЦЕНТ АЭРО СОПРОТИВЛЕНИЯ и прочая,прочая...которые ровно из той же оперы.Одно Вы никак не можете замерять (условия эксплуатации не те),второе не понятно к какому месту прикладывать...А предмет дебатов упирается в эту самую ВСХ,вернее в эфемерные прибавки у "407"-й химеры,которые никто не только из Вас,а вообще никто не реализовать не прочувствовать не сможет!!! Есть расхожая фраза:"цель оправдывает средства"-это про что угодно,но только не про эту химеру,более того копеечная в теории прибавка обернётся рублёвыми проблемами в эксплуатации. Про турбо...если для Вас это-всё равно что строить шатл,тогда понятно,почему эта тема стала золотым тельцом
Кста:эффект,который предполагается получить от идеи (преувеличенный раз эдак в десять) РЕАЛЬНО можно умножить на три,использовав на стоковой машине ГП от ГАЗ-21 (нужны ведь только низы,верхи тут никого не интересуют!?):haha:

Добавлено через 43 минуты 44 секунды

UYRI288, рекомендую посмотреть характеристики япономоторов - там, как ни странно, очень много крутильных и мощных двигателей с весьма большим ходом поршня по отношению к диаметру цилиндра... И кстати, недостатки _заводской_ поршневой 406-го никто не отменял....

интересный вопрос - где вы нашли ГП 3.18, или вам ее на заказ в единственном экземпляре делали?

про турбу - ЭТО НЕ НАШ МЕТОД. помимо того, что мы вводим в конструкцию дополнительный малонадежный узел, так еще и получаем рабочий диапазон в каких-то теоретических частотах вращения, мало связанных с повседневной ездой, так и создание грамотной турбы - дело весьма и весьма сложное - уж точно сложнее, чем поменять колено, поршни и прошивку.

и вообще, тема что-то превращается в типичную флудильню, где каждая из сторон изъясняется о теоретических проблемах мироздания без всякой связи с тем, что у нее установлено под собственным капотом.

За рекомендацию,конечно же,спасибо (я серьёзно),но япам я не верил никогда (15 лет плотного,каждодневного общения с моторами) багаж,знаете ли,давит...А события последнего времени наглядно показали всем "кто есть ху"
ГП 3,18-у хвостовика 11 зубов,у планетарки 35.Подшипники хвостовика от 53-го Газона,сателлитная коробка с потрохами Газелькина,подшипники планетарки тож нестандартные,соответствующим образом доработан картер ЗМ. Разработка ПАМСа (производство автомобилей малых серий) ГАЗа начала 90-х. Излюбленная опция питерских бандюганов второй половины 90-х для своих "волчков..."

так и создание грамотной турбы - дело весьма и весьма сложное - уж точно сложнее, чем поменять колено, поршни и прошивку.

Зато эффект от проделанного проявится даже стоя на месте в отличие от нагаданного!!! Один из клубовцев уже потихоньку познаёт все "прелести" Вашей идеи!!!
По поводу флудильни....Она,батенька,уже несколько страниц как продолжается!

ЗЫ:только сейчас заметил Вашу подпись,неужто начали сомневаться?

 

[mindforms]

Оффтоп:

а они все,как никакие другие,самые чувствительные к качеству ГСМ!

Эх, посмешили вы меня знатно - 406-й то или X20XEV, с гидрокомпенсаторами, намного более чувствительны к качеству и своевременности замены масла, а у 3RZ их нет вовсе. По секрету скажу - 3RZ, особенно с механическим распределителем зажигания - эталон надежности и здравого смысла конструкторов.

 

[veddary]

вообще-то да, это один из самых надежных 4-х горшковых япономоторов... Надежнее только 1g и 1jz старого образца...

 

[Contros]

Повторюсь:если кто то хочет повысить ТТХ "Волги" в бюджетном варианте и полностью на отечественной элементной базе,то есть не просто испытанное,а отъезженное уже четыре года:в моём варианте-405-й,КПП от газели,ГП-3,18.Конфетка! Желающим поострее на низах-ГП 3,38 3,58 и т.д. чем выше цифра тем острее низы но и только!!! А если ещё и затурбить предложенный вариант,то это,пожалуй,предел мечтаний волгаря.

Ставить 405-ый это бесполезная трата средств. За такие деньги можно турбировать 406-ой!
Прибавку 10% мощности от 405-го это очень мало. Столько же даст настройка прошивки и хорошие свечи.
Еще у 405-го (как и у 409-го) большой минус - из-за другого блока, каналы охлаждения продавливают прокладку ГБЦ. Поэтому для турбирования намного предподчительнее 406-ой. Кроме того у 406-го меньше диаметр цилиндра, что снижает вероятность детонации.

Добавлено через 14 минут 51 секунду

про турбу - ЭТО НЕ НАШ МЕТОД. помимо того, что мы вводим в конструкцию дополнительный малонадежный узел, так еще и получаем рабочий диапазон в каких-то теоретических частотах вращения, мало связанных с повседневной ездой, так и создание грамотной турбы - дело весьма и весьма сложное - уж точно сложнее, чем поменять колено, поршни и прошивку.

Это японская б/у турбина малонадежный узел? Это будет одна из самых надежных деталей в Волге. Только брать надо б/у в хорошем состоянии с серийных машин, а не ремонтированные турбины или китай.
Про рабочий диапазон - если не ездил на турбомоторе, не надо выдумывать.
Синий график - атмосферный 406-ой, в который было вложено 40-50т.р.
Верхний график - мой почти стандартный мотор с td04. И это при избытке всего лишь 0.3. _http://s04.radikal.ru/i177/1004/bf/c62dbbf8dba3.png

 

[UYRI288]

Ставить 405-ый это бесполезная трата средств. За такие деньги можно турбировать 406-ой!
Прибавку 10% мощности от 405-го это очень мало. Столько же даст настройка прошивки и хорошие свечи.
Еще у 405-го (как и у 409-го) большой минус - из-за другого блока, каналы охлаждения продавливают прокладку ГБЦ. Поэтому для турбирования намного предподчительнее 406-ой. Кроме того у 406-го меньше диаметр цилиндра, что снижает вероятность детонации.

Позвольте не согласиться,а именно-в случае полной непригодности блока (неважно какого,неважно по какой причине) имеет смысл приобрести именно 405-й (всёравно ведь покупать),тоесть в ходе "планового" ремонта производится некий бюджетный "форсаж".Кстати,если сравнивать не разные авто, а "до" и "после" на одной машинке то разница в "тяге" существенна! По поводу блока-он тот же самый! Прокладку продавливают не каналы охлаждения а термокомпенсационные пазы,сделанные только для того,чтобы более тонкостенные (по сравнению с 406-ми-наружные диаметры гильз у всего семейства равны настолько,насколько это определение применимо к понятию "литьё") 405-е цилиндры,жестко фиксированные по краям не имели склонности "дуться" в середине.Видимо дело доходило до трещин,поэтому было применено данное,простое но успешное,решение.Многолетний опыт показывает,что факт продавливания прокладки имеет место быть у блоков с "лодкообразной" деформацией верхней плоскости блока! И 406-е страдают тем же (!) с не меньшим успехом,за тем лишь исключением,что просто прогорают межцилиндровые перегородки прокладки! Этим ,кстати,не "брезговали" как 24-е--402-е без перегородок,так и 21-е--УМЗешные с межцилиндровыми перегородками блока (из за перепада высот гильз и перемычек блока)! Для борьбы с детонацией есть комплекс мер и Вы,как никто другой,знаете это и используете их на практике ,но кинематика КШМ 405-го более благоприятна.
ЗЫ. Оптимальное соотношение "диаметр/ход",согласно разных источников,лежит между 0,75-0,85.Так вот,у
406-го--0,934782....
405-го--0,900523....
409-го--0,984293....
и т.н.
407-го--1,021739....
Понятно,что на соотношении никто "не ездит",но эти цифири говорят о многом........