Двигатель работает на двух цилиндрах также как на четырех

Loki · 17 Дек 2015

Исходное состояние:
Двигатель когда прогреется не троит, но после того как поезжу немного начинает троить на ХХ. Разгонется совсем вяло - ощущение, что еду на двух цилиндрах (и двигатель при этом троит, иногда резко "подхватывает"). Ошибок ЭБУ нет (потом после моих опытов они появились, но после сброса опять исчезли).

Проблема (проявления описываю на нетралке):
На ХХ двигатель при нажатии на "газ" очень медленно (на нетралке) набирает обороты (троение через некоторое время после того как машина постоит на месте исчезают). При отключении низковольтных проводов от любой КЗ двигатель на ХХ начинает троить, но обороты набирает что на 1-4, что на 2-3, что на всех четырех одинаково медленно (с секундомером не замерял, но ощущения именно такие). Топливо точно не полностью сгорает - запах из выхлопной трубы чувствую. Что на 1-4, что на 2-3 цилиндрах, что на всех четырех цилиндрах заводится менее, чем за 1 с момента, когда слышал звук стартера (замерял секундомером с точностью 0,1 с).

Можно сказать по этой информации что-нибудь конкретное, или ехать в сервис, т.к. там букет проблем? (хотелось бы пока время есть самому повозиться).

AngelChik · 21 Дек 2015

Amarok написал(а):
Модуль зажигания это не бобина

У нас нет никаких модулей зажигания. ЭБУ и сразу катушка, безо всяких активных компонентов.

Другое дело, что сама катушка может быть пробита. При сдёргивании свечного провода резко возрастает напряжение пробоя и по сути определяется наиболее коротким путём искры. Так обычно и появляются дырки в изоляции (в компаунде из эпоксидки), которые затем начинают проявляться при повышении температуры катушки.

Не стоит так делать.

Добавлено через 35 секунд
Лучше сдёргивать низковольтный провод катушки.

Amarok · 21 Дек 2015

AngelChik написал(а):
Лучше сдёргивать низковольтный провод катушки.

Либо на заглушенном двигателе сдернуть провод со свечи, вставить в него свечу и кинуть на корпус, потом завести. Так катушка не повредится.

AngelChik · 21 Дек 2015

Amarok написал(а):
вставить в него свечу и кинуть на корпус, потом завести. Так катушка не повредится

мда... Очень надёжно...

Amarok · 21 Дек 2015

AngelChik написал(а):
мда... Очень надёжно..

и чем не надежно? искре есть куда деваться, катушку не пробьет.

Евгеныч · 21 Дек 2015

я бы сначала диагноста посетил, это оградит от покупки лишних запчастей

AngelChik · 21 Дек 2015

Amarok написал(а):
искре есть куда деваться

Ты вообще себе представляешь, какой "хороший" контакт массы свечи с массой двигателя, когда свеча просто лежит на двигателе, а последний - запущен?!!

Amarok · 21 Дек 2015

@AngelChik, засунул свечу под какой нибудь патрубок, шланг, хомут или еще что и никуда оно не денется

Loki · 21 Дек 2015

Мне все же больше импонирует снимать низковольтный провод - если он, редиска такая, на двух цилиндрах (при сдергивании одного низковольтного провода) работает (а я, было время года 4 назад на скорости 90 на 2-х цилиндрах ехал - сам выпал низковольтный провод из одной из катушек, а мне в холод лезть не хотелось в двигатель и до дома 5 км оставалось), то у меня есть подозрение, что нерабочую одну свечу мне сложно заметить на ХХ (если принять, что снятие одного ВВ провода не убивает КЗ).

vpzp · 23 Дек 2015

Loki написал(а):
Мне все же больше импонирует снимать низковольтный провод - если он, редиска такая, на двух цилиндрах (при сдергивании одного низковольтного провода) работает (а я, было время года 4 назад на скорости 90 на 2-х цилиндрах ехал - сам выпал низковольтный провод из одной из катушек, а мне в холод лезть не хотелось в двигатель и до дома 5 км оставалось), то у меня есть подозрение, что нерабочую одну свечу мне сложно заметить на ХХ (если принять, что снятие одного ВВ провода не убивает КЗ).

Интересный автомобиль - на 2-х цилиндрах 90 км/час. Тут по одному цилиндру пропуск зажигания идет (отключается цилиндр) и движок колбасит мама не горюй. Представляю что на двух будет твориться.
А может у тебя чек просто не работает? А там куча ошибок.
Нерабочую свечу видно сразу - она или черная или вся в бензине. Да и проверить их легко - выкручиваешь и проверяешь под давлением на любой СТО.

SwElectro · 24 Дек 2015

Какой модуль? Ничего с катушкой не случится, снимать можно и на запущенном двигателе, КЗ 406го аналогична 402му, за исключением трех факторов:
1. Бобина это маслянный ТР-Р, катушка 406го ''сухой''
2. На одном масса разрывается ЭБУ на другом датчиком холла..
3. Одна имее два паралельных вывода, другая только один!

Аналогичная проблема появилась у меня после того как дал оборотов хорошенько, поочередное отключение КЗ не давало показателей, на холодную проблем никаких..
Подоткнул другие катушки - проблема ушла...
Вывод:
Разрыв межвитковой изоляции в следствии перегрева КЗ.

Loki · 24 Дек 2015

vpzp написал(а):
Интересный автомобиль - на 2-х цилиндрах 90 км/час. Тут по одному цилиндру пропуск зажигания идет (отключается цилиндр) и движок колбасит мама не горюй. Представляю что на двух будет твориться.

Да можно ездить (ну не нормально - даже на небольшие горки ехать не хочет (от слова "вообще"). По прямой ехать можно, но разгоняется ну ууууоооооочень медленно. А еще т.к. был сильно уставший не понял, что за хлопки были в выпускной системе... Вообще не вижу проблем из 145 л.с. /4*2 ~ 62 л.с. (меньше, конечно, но не будет большой ошибкой принять так), таким образом тягавооруженность 62 л.с. / 1800 кг ~ 0,03 л.с. / кг - даже с учетом не очень хорошей аэродинамики не так уж и мало.

vpzp написал(а):
А может у тебя чек просто не работает? А там куча ошибок.

Чек прекрасно работает, как и должен, когда снимал низковольтные провода с катушек прекрасно горел. А также есть БК, который при наличии даже однократной ошибки в памяти, начинает верещать при включении зажигания.

vpzp написал(а):
Да и проверить их легко - выкручиваешь и проверяешь под давлением на любой СТО.

Я, кажется, в СТО скоро совсем перестану ездить... из-за качества их работы и попытках сделать из меня лоха, - только на проверочную диагностику ходовой, после того как сам проверю и отремонтирую (здесь все-таки рисковать не хочется).

Добавлено через 10 минут 37 секунд

SwElectro написал(а):
Какой модуль? Ничего с катушкой не случится, снимать можно и на запущенном двигателе, КЗ 406го аналогична 402му, за исключением трех факторов:
1. Бобина это маслянный ТР-Р, катушка 406го ''сухой''
2. На одном масса разрывается ЭБУ на другом датчиком холла..
3. Одна имее два паралельных вывода, другая только один!

К катушке зажигания от ЭБУ идут два провода на которых есть постоянное напряжение. Два ВВ провода с обоих сторон ОДНОЙ ОБЩЕЙ обмотки через свечи замыкаются на массу. В момент, когда должна проскочить искра, ЭБУ замыкает один провод катушки на массу, и падение напряжения на низковольтной катушке индуцирует ток во вторичной (высоковольтной) катушке.

А теперь вопрос: так как электричество, это не водопровод, и ему надо два провода в высоковольтной части, то если одна свеча не работает, а на второй есть искра, то что является вторым проводом?..

Добавлено через 4 минуты 19 секунд
Раз уж все равно что-то здесь обсуждал, то отпишусь и по теме - я, вроде, нашел проблему (просто смешно, что не заметил), но пока еще немного поезжу, если точно не проявится, то напишу в чем была проблема через несколько дней.

SwElectro · 24 Дек 2015

Секундочку, я кончно могу ошибатся, но давайте разбиратся..

Loki написал(а):
К катушке зажигания от ЭБУ идут два провода на которых есть постоянное напряжение.

Все верно, один + другой - логично?

Loki написал(а):
Два ВВ провода с обоих сторон ОДНОЙ ОБЩЕЙ обмотки через свечи замыкаются на массу.

Абсолютно нет! Вывода обмотки на свечи, это верно, тоесть искра присутствуеет на обеех свечах одновременно!

Но ВВ провода не в коем случае не замыкаются на массу!! Высокое напряжение подается на средний электрод свечи, который установлен в керамическом изоляторе и абсолютно изолирован от двигателя!

Loki написал(а):
В момент, когда должна проскочить искра, ЭБУ замыкает один провод катушки на массу, и падение напряжения на низковольтной катушке индуцирует ток во вторичной (высоковольтной) катушке.

Как это возможно? Если один и так масса, а второй плюс? При замыкании одного ничего не произойдет, при замыкании второго будет Короткое замыкание!

В остальном про образование высокого правильно...

Loki написал(а):
А теперь вопрос: так как электричество, это не водопровод, и ему надо два провода в высоковольтной части, то если одна свеча не работает, а на второй есть искра, то что является вторым проводом?..

Свечи работают одновременно! Тоесть за один полный цикл работы целидра искра проскакивает два раза, в такте сжатия и в такте выпуска, когда поршень находится в ВМТ! Второй провод Масса! Та самая масса что была разомкнута на первичной обмотке КЗ так как второй электрод свечи, непосредственно седенен с резьбой свечи

Еще раз говорю могу ошибатся, но ВВ напряжение возникает именно в момент разрыва массы на первичную обмотку!

Loki · 24 Дек 2015

Со всем согласен, кроме:

SwElectro написал(а):
Но ВВ провода не в коем случае не замыкаются на массу!! Высокое напряжение подается на средний электрод свечи, который установлен в керамическом изоляторе и абсолютно изолирован от двигателя!

Через разрядный промежуток электродов свечи происходит замыкание на массу, при прохождении тока в этом разрядном промежутке происходит работа - поджигание топлива (ради этой работы и весь огород нагородили)

SwElectro написал(а):
Как это возможно? Если один и так масса, а второй плюс? При замыкании одного ничего не произойдет, при замыкании второго будет Короткое замыкание!

Замыкается на массу через силовой транзистор тот, который раньше был плюсом (я не понял этот вы случай назвали замыканием или другой), при этом происходит "разрядка" катушки и изменением поля индуцируется ток во второй катушке.

SwElectro написал(а):
Масса! Та самая масса что была разомкнута на первичной обмотке КЗ

Первичная и вторичная обмотка являются гальванически развязанными, поэтому масса с первой обмотки может взяться только при внутреннем пробое катушки.

SwElectro написал(а):
Еще раз говорю могу ошибатся, но ВВ напряжение возникает именно в момент разрыва массы на первичную обмотку!

Не очень понял, что вы имеете в виду.

Добавлено через 18 минут 42 секунды
Или вы подправили пока я отвечал, или я пропустил:

SwElectro написал(а):
Абсолютно нет! Вывода обмотки на свечи, это верно, тоесть искра присутствуеет на обеех свечах одновременно!

Я не отрицаю, я спрашиваю, когда на одной свечи будет искра (один проводник), то где будет второй проводник, если второй ВВ провод снят?

SwElectro написал(а):
Свечи работают одновременно! Тоесть за один полный цикл работы целидра искра проскакивает два раза, в такте сжатия и в такте выпуска, когда поршень находится в ВМТ!

Да, конечно, но при чем это вообще? Это сделано просто для упрощения управления и удешевления. Можно за цикл хоть 20 раз зажигать, хоть 21, хоть 22 и т.д. (только если в цилиндрах нет топливно-воздушной смеси

).

SwElectro написал(а):
Второй провод Масса! Та самая масса что была разомкнута на первичной обмотке КЗ так как второй электрод свечи, непосредственно седенен с резьбой свечи

У меня такое ощущение, что вы не правильно представляете электрическую схему. Сразу не нашел, но могу нарисовать, если хотите.

SwElectro написал(а):
Еще раз говорю могу ошибатся, но ВВ напряжение возникает именно в момент разрыва массы на первичную обмотку!

В этот момент, т.к. катушка соединена только одним проводом (а вокруг пусть будет идеальный изолятор - для отсутствия утечек, и др. идеальные условия), катушка может находиться в таком состоянии вечно, если меня самого конкретно не замкнуло

. А разряжаться будет только когда два конца катушки соединены одной цепью (в данном случае один напрямую постоянно, а второй через коммутационный транзистор в ЭБУ и немножко сопротивлений и помехоподавляющих цепей...).

vpzp · 24 Дек 2015

@Loki, Проверь сопротивление на свечах, если в облом их проверять под давлением. А на СТО необходимо проверять то, что сам не можешь проверит по техническим причинам, при условии что знаешь как это делается и можешь контролировать процесс.

Loki · 24 Дек 2015

@vpzp, как я чуть выше написал, я вроде решил свою проблему, но опишу только если подтвердится в течение хотя бы нескольких дней и километров 200, что проблема ушла (она же у меня то появлялась, то исчезала). Если было бы побольше удачи, то можно было бы определить и по сопротивлению... (но об этом попозже...).

SwElectro · 24 Дек 2015

@Loki,
:haha:Говорим об одном и том же но разным языком

Катушка разряжается разрывом массы, непосредственного контакта ВВ провода с массой нет, а в момент разрядки катушки между концом высоковольтной обмотки и массой пробивает искра

Транзистор в этом случае выполняет роль электронного ключа, размыкающего цепь первичной обмотки КЗ

vpzp · 24 Дек 2015

@Loki, Ты не тяни кота за яйца, может твои предположения уже давно съедены и выкинуты народом. Интриган ... :haha:

SwElectro · 24 Дек 2015

Да кстати, в минусовой линии включения КЗ паралельно должна стоять разрядная емкость, тоесть конденсатор

Добавлено через 15 минут 40 секунд
@Loki, вот Вам принцип действия катушки зажигания по версии википедии

только там в схеме указан механический прерыватель

у нас в эбу для этого есть транзистор, управляющийся при помощи ДПКВ

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Катушка_зажигания

Ну и цитату от туда же

''Принцип действия любой катушки зажигания следующий. Через первичную обмотку катушки зажигания протекает постоянный ток. В момент, когда нужна искра, цепь первичной обмотки разрывается размыканием контактов прерывателя, механически связанных с кулачком на вале, или с помощью электронных (транзисторных или тиристорных) ключей, в которых управляющий импульс формируется электронной схемой (контактной или бесконтактной, содержащей датчик Холла).''

vpzp · 24 Дек 2015

@SwElectro, О чем мы три страницы разговариваем? Изначально надо было тему назвать:"Пропадает тяга на 406" и выложить все параметры и замеры по датчикам. А потом принимать решение или советовать что-то.

Loki · 25 Дек 2015

vpzp написал(а):
Интриган ... :haha:

Фи. Просто лопнула часть резинки наконечника, которая надевается на свечу. При это наконечник с усилием снимался со свечи и также с усилием надевался на нее. Я проехал пока только километров 50 за два дня, но пока глюков нет.

Нашли на сервисе случайно (я туда по поводу очередной диагностики ходовой заезжал, за одно попросил проверить). Я не особо на это рассчитывал, потому что двигатель после прогрева хорошо работал, но заметил, что юбка наконечника первого цилиндра в 4-й раз выбилась одной частью из колодца (я не писал об этом, потому что думал, что сам ее не поправлял, а сейчас хорошо помнил, что специально поправил). И спросил, могут ли так вырываться газы, на что получил ответ: "Сейчас посмотрим". Ничего не подозревая с нормальным "чпоком" вытащили наконечник, а свечу вывернуть не смогли... - на ней осталась резинка (в этот раз оборвалась). После замены только этого провода все стало хорошо.

Видно, когда измерял его сопротивление, он лежал таким образом, что контакт был,а когда мерил осциллографом видно тяжелый электрод придавливал провод (а "мозги" за это короткое время не адаптировались). Наверное, из-за непостоянства контакта при вибрациях ЭБУ "перенапрягался" и становилось совсем плохо... потому что с одним работающим цилиндром обычно работает все достаточно хорошо - я это замечаю только когда обгоняю на подъемах. Почему другие проблемы были не знаю (может из-за наложения чего-нибудь еще), но вожу с собой регулятор давления, манометр и осциллограф пока постоянно...

Добавлено через 52 минуты 34 секунды

SwElectro написал(а):
Да кстати, в минусовой линии включения КЗ паралельно должна стоять разрядная емкость, тоесть конденсатор

Ну так я ж про фильтр писал - конденсатор (про который говорите вы) и катушка (первая обмотка трансформатора) формируют, наверное, самый старый вид фильтров - резонансный.

SwElectro написал(а):
@Loki, вот Вам принцип действия катушки зажигания по версии википедии ... https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Катушка_зажигания

Т.е. кратко: пока прерыватель замкнут катушка "заряжается" (ток идет по меньшому сопротивлению) до момента насыщения магнитопровода, а когда размыкается он идет через конденсатор (тоже по меньшему сопротивлению) на "землю" (т.к. процесс переходный, то ток проходит через конденсатор, пока конденсатор не зарядится и ограничивает длительность искры). Потом прерыватель соединяется: конденсатор разряжается почти мгновенно, а катушка "заряжается", и после насыщения магнитопровода все повторяется.

Но у нас схема немножко другая (не могу найти, хотя где-то лежала, и я хотел себя проверить...), она больше похожа на ЭБУ двигателя M16A Suzuki с https://www.drive2.ru/l/4121705/

, но там вместо разрыва цепи транзистор сразу замыкает ее на "землю" (только транзисторы у нас в отличии от рисунка в самом ЭБУ). Конденсатор возможно есть (а может и не быть), потому что длительность задается временем открытия транзистора, которую можно контролировать и другими средствами (поэтому на приведенном мною рисунке он не обозначен как необязательная часть).

@SwElectro, и если вы согласны с тем, что я в этом сообщении написал, давайте прекратим "переливать из пустого в порожнее" - мы говорим, как вы раньше уже заметили, об одном и том же разными словами.

Двигатель работает на двух цилиндрах также как на четырех

Постоялец

Коренной житель

Постоялец

Коренной житель

Постоялец

Постоялец

Коренной житель

Постоялец

Постоялец

Завсегдатай

Директор филиала Барнаул

Постоялец

Директор филиала Барнаул

Постоялец

Завсегдатай

Постоялец

Директор филиала Барнаул

Завсегдатай

Директор филиала Барнаул

Завсегдатай

Постоялец