• В России с 1 декабря 2023 вводится запрет на регистрацию в рунете с иностранного емейла.
    В связи с этим, на нашем форуме можно зарегистрироваться только с mail.ru, yandex или rambler. Если есть проблемы с регистрацией - пишите администрации.
  • Клубная встреча в Москве
    Ваши предложения пишите тут! >

Есть идея перенести аккумулятор

Golden_Wolf

Общительный
Регистрация
6 Дек 2006
Сообщения
20
Реакции
2
Баллы
94
Выношу на суд Волговодов такую идею (машина ГАЗ 3110, двиг 406) , идея заключается в следующем, под капотом "поменять местами" аккумулятор и "кострюлю" воздушного фильтра.
Плюсы вижу в укорачивании силовых проводов от генератора до акума и до стартера.
 
Последнее редактирование:

ЕвГeний

Житель
Регистрация
9 Сен 2012
Сообщения
2,823
Реакции
904
Баллы
415
radioded, Я тут ранее писал, но повторю ещё раз. Чтобы стартер начал крутиться, необходимо преодолеть трение покоя, то есть необходимо приложить значительную силу чтобы сдвинуть с места коленвал, поршни и т.д. Чтобы развить такую силу, должен быть развит необходимый крутящий момент стартером. Щас пытался найти формулу, выражающую зависимость крутящего момента от тока, не нашёл. Но наверное можно посчитать и от мощности, применив старый добрый закон Ома. То есть упростим, допустим для волги пусковой ток не менее 200 Ампер при просадке напряжения до 9 Вольт. То есть стартер должен развить мгновенную мощность 1800 Ватт. Потом ток уменьшится до порядка 90 Ампер, и стартер будет потреблять в районе 900 Ватт. Теперь, если вы утверждаете что двигатель запустится при 7 Вольтах, то для получения тех же самых 1800 Ватт необходим ток 1800 / 7 = уже 257 Ампер. А если 1 Вольт потеряется по дороге, то уже 1800 \ 6 = 300 Ампер. Способен ли будет аккумулятор выдать такой ток морозным зимним утром, вот в чём вопрос. При том что и маслице загустеет и может понадобиться более 1800 Ватт.
 

Тартарен

Бывалый
Регистрация
5 Фев 2011
Сообщения
1,933
Реакции
833
Баллы
315
Тартарен, то батарейка слабая была.
А может чуть и подуставшая, но когда поставил к двигателю больше никогда таких сюрпризов не подносила, и работала еще долго.
 

radioded

Старожил
Регистрация
14 Дек 2009
Сообщения
3,146
Реакции
5,745
Баллы
645
Я тут ранее писал, но повторю ещё раз.
Вот, правильный подход. Все надо выражать физическими величинами, а не утверждениями типа "я думаю". А я знаю, что при напряжении в даже в семь вольт стартер прокрутится. Ток будет больше чем при 12, но это в данном случае несущественно. Если гипотетически создать условия что мощности (в данном случае P=U*I) не хватит провернуть коленвал, то это ни коим образом не относится к пусковому току. Пусковой ток это вообще величина эмпирическая. Это если грубо говорить ток протекающий в какой то период времени до выхода электрического устройства в рабочий режим. Например это ток протекающий через холодную нить накала в лампе накаливания и т.д. Ток через стартер во время его вращения - это рабочий ток. И он может достигать значений до ...! 800 ампер. И в этом нет ничего сверх естественного. Другой вопрос может ли аккумулятор обеспечить такой ток?
Но это я отвлекся. Теперь по сути. Не важно в каком автомобиле, будь то нашемарка или распальцованный Лексус в момент работы стартера напряжение в бортовой сети может снижатся от времени года, состояния аккумуляторной батареи, степени ее заряженности до 9-10 вольт и это абсолютно нормально, в особо эстремальных случаях вольт до семи. НО - для запуска двигателя достоточно 2-4 оборотов коленвала для образования горючей смеси в камерах сгорания, ее розжига и соответственно запуска двигателя. Скорость вращения стартера роли не играет. Если искра поганая или топливная смесь не образовывается, то крути двигатель хоть 3000 оборотов - двигатель не запустится.
И что мы имеем в сухом остатке? А мы имеем:
1. Аккумулятор должен обеспечить проворачивание коленвала на несколько оборотов.
2. Должна быть хорошая искра для розжига топливной смеси.
3. Эта самая топливная смесь должна быть в нужное время, в нужном месте.
ФСЕ!
Остальное все домыслы неграмотных "теоретиков" которые списывают информацию друг у друга (в данном случае в интернете) и сами же слепо верят в ее незыблемость.
Так вот в 95 сообщении я и написал. Снижение напряжения в бортовой сети автомобиля вплоть до семи вольт не влияет на запуск двигателя при условии что стартер вращается, пусть даже медленно и обеспечены условия для образования топливной смеси и ее розжига. Но если образование топливной смеси не зависит никак от падения напряжения, то искрообразование зависит напрямую. Именно из-за того что искра "холодная" и не происходит воспламенение смеси в камере сгорания и соответственно двигатель не успевает запустится за то время на которое хватает ЭДС аккумулятора. Боротся надо не со следствием, а с причиной:)
 
Последнее редактирование:

ЕвГeний

Житель
Регистрация
9 Сен 2012
Сообщения
2,823
Реакции
904
Баллы
415
... Пусковой ток это вообще величина эмпирическая. Это если грубо говорить ток протекающий в какой то период времени до выхода электрического устройства в рабочий режим. Например это ток протекающий через холодную нить накала в лампе накаливания и т.д. Ток через стартер во время его вращения - это рабочий ток. И он может достигать значений до ...! 800 ампер. И в этом нет ничего сверх естественного. Другой вопрос может ли аккумулятор обеспечить такой ток?

Небольшая ошибочка у вас, рабочий ток не 800 Ампер, вы наверно хотели написать про пусковой.

Вот характеристики стартера на 406\402
Номинальная мощность, кВт 1,7 \ 1,0
Номинальное напряжение, В 12
Потребляемый ток в заторможенном состоянии, не более, А 700 (550)
Крутящий момент, не менее кгс•м 1,6 (2,0)
Потребляемый ток в режиме холостого хода, не более, А 80 (85)

Вот, для 402 пусковой ток 550А, мой аккумулятор - тюмень 66Ач выдаёт до 510 А пускового тока, то есть впритык. Вот вы сами спрашиваете, может ли аккумулятор обеспечить такой ток, дак о чём собственно говоря спор и идёт. Я и говорю, что перенеся аккумулятор за тридевять земель мы осложним его и без того несладкую жизнь, из-за потерь в проводах, которые будут работать электрообогревателем мы будем сильнее разряжать аккумулятор и он потеряет способность выдавать пусковой ток раньше, то есть у нас будет меньше попыток для заведения, чем если бы аккум стоял вблизи стартера.
А то, что вы про искру пишите, в принципе правильно, хотя в коммутаторе волги стоит специальная микросхема, которая следит за силой искры и корректирует её в зависимости от уровня напряжения в сети.
Если подвести итог, всё-таки, товарищ radioded, согласитесь, что перенос аккумулятора в багажник затруднит пуск двигателя?
 
Последнее редактирование:

radioded

Старожил
Регистрация
14 Дек 2009
Сообщения
3,146
Реакции
5,745
Баллы
645
Я дискутирую в общем не для того что бы убедить устанавливать аккумулятор в багажник. Чисто для того что бы донести, что при грамотном подходе нет ничего невозможного.
А идея по переносу бестолковая с моей точки зрения. Багажник и так занят под самое немогу, одна запаска чего стоит. А кроме нее домкрат, аптечка, огнетушители, противосолнечная вставка на лобовое и пр.пр. И еще ту да же аккумулятор. Я глянул по ссылке которая выше как там кто то вкорячил, да ее даже протереть сверху и то неудобно. А если закипит? Глупость конечно полная. И для чего? Для того что бы место под капотом освободить? А зачем?
Но теоретически переставить можно и это никак не отразится ни на запуск, ни на эксплуатацию двигателя. Если уж так пугает падение напряжения, то выход простой, силовую жилу отдельно к стартеру, а еще одну потоньше к блоку предохранителей. Падение будет на проводнике который идет к стартеру, а бортовая сеть будет в норме.

Потребляемый ток в заторможенном состоянии, не более, А 700
Я писал принципиально о автомобильных стартерах. А стартер стартеру рознь. Просто не надо боятся цифр. Ну и что - что на запуск двигателя требуется пара- тройка, может и больше кВт. Главное что бы двигателю хватило времени запустится.

Вот, для 402 пусковой ток 550А, мой аккумулятор - тюмень 66Ач выдаёт до 510 А пускового тока, то есть впритык.
Это только в теории, на практике же несколько по другому. Аккумулятор не 510 А, потому что он не заряжен на 100%, кроме того через полгода эксплуатации он потеряет процентов 10 от начальной емкости. Ток стартера зависит от состояния двигателя, компрессии, масла, температуры воздуха и т.д. Поэтому говорить в данном случае конкретными цифрами - опрометчиво.

хотя в коммутаторе волги стоит специальная микросхема
Нет такой микросхемы ни в одном автомобиле. Во всяком случае я не знаю таких авто. Стабилизировать напряжение путем его повышения микросхемой не удастся. Понизить это пожалуйста, а вот повысить - без повышающего преобразователя никак. А у нас же при запуске идет падение напряжения. Вот потому то и разрабатывались радиолюбителями схемы для устранения падения напряжения в цепи искрообразования. Я лично изготавливал и испытывал несколько образцов, поэтому пишу предметно. И реально запускал двигатель от шестити вольтового мотоциклетного аккумулятора "кривым стартером". Чисто в эксперементальных целях:).
Производителями авто регламентированы некоторые пределы, например - запуск исправного двигателя должен происходить при напряжении в 10 вольт. Прошла схема авто испытания.... Двигло запускается... Ну и все, в серию:yes2:. А у кого там морозы под -40 или жаба давит каждые три года аккум менять, ну так это его проблемы:haha: Вот и все вопросы.:)
 

Вольга

ГУРУ
Регистрация
6 Дек 2007
Сообщения
12,131
Решения
1
Реакции
5,472
Баллы
1,545
А для чего, собственно? Под капотом места мало?
Вот если воздухоочиститель переместить на место старого расширительного бачка, а туда второй аккумулятор, то для Сибири само то.
 
Последнее редактирование:

розен

Пусть земля тебе будет пухом. Вечная память.
Регистрация
21 Апр 2010
Сообщения
4,341
Реакции
3,717
Баллы
700
А для чего, собственно? Под капотом места мало?
Всю тему перечитал и тоже в недоумении:smoke:. Зачем переносить? Для чего место освобождать? Была фраза "облегчить передок, нагрузить зад", так эти 16кг погоды не сделают.
 

Отделочник

Общительный
Регистрация
28 Дек 2011
Сообщения
91
Реакции
35
Баллы
94
розен,очень даже есть смысл в переносе, но не обязательно в багажник. Просто даже при самом слабом ударе на волгах страдает акк, я сам тому свидетель.А дальше кз и пожар, чего и поможет избежать перенос аккамулятора. К тому же подальше от движка он будет меньше греться летом , соответственно дольше пробегает, 70-80 гр. для свинцовых акков не есть хорошо.
 
Последнее редактирование:

Вольга

ГУРУ
Регистрация
6 Дек 2007
Сообщения
12,131
Решения
1
Реакции
5,472
Баллы
1,545

розен

Пусть земля тебе будет пухом. Вечная память.
Регистрация
21 Апр 2010
Сообщения
4,341
Реакции
3,717
Баллы
700
он будет меньше греться летом
и не нагреваться зимой, соответственно плохо брать заряд и раньше начнется сульфатация...

Добавлено через 5 минут 12 секунд
Почему ты так думаешь? Аккум довольно далеко от движка, частично обдувается встречным потоком через все щели, навряд ли даже 50гр на нем будет. Средний чел с трудом терпит температуру 55-60гр, что-то я не припоминаю случая когда аккуум летом мне приходилось через тряпочку брать, хотя за 42 года вождения всякое бывало.

Добавлено через 15 минут 25 секунд
Предельные значения температуры окружающего воздуха (от -40°С до 60°С для АКБ, герметизированных мастикой, и от -40°С до 70°С для АКБ с общей крышкой) определены для работы батарей по условиям сохранения их как изделий (прочность материалов). Однако длительное воздействие предельных температур способствует снижению работоспособности и ресурса стартерной батареи. Наиболее резко снижается работоспособность АКБ в режиме пуска двигателя в зимнее (холодное) время.
Отсюда п.1.4 http://www.mrmz.ru/article/v5/article3.htm
 
Последнее редактирование:

ЕвГeний

Житель
Регистрация
9 Сен 2012
Сообщения
2,823
Реакции
904
Баллы
415
Нет такой микросхемы ни в одном автомобиле. Во всяком случае я не знаю таких авто.
Сейчас мы это исправим. Это авто - волга с 402 двигателем и микросхемой кс1055ХП1 внутри коммутатора с бесконтактным зажиганием. Она поддерживает постоянный ток при создании импульсов через катушку, которой при сопротивлении менее 1 Ома не требует 12 Вольт.
http://forum.allgaz.ru/showpost.php?p=540532&postcount=12
http://www.radioradar.net/repair_electronic_technics/autoelectronic_repair/133734_01.html

Апдейт!
Гады, ГАЗовцы слизали эту микруху с буржуйской L497 http://www.htmldatasheet.ru/stmicroelectronics/l497.htm
Изучим даташит, может что-нибудь, оттюнингуем :rolleyes:.
 
Последнее редактирование:

radioded

Старожил
Регистрация
14 Дек 2009
Сообщения
3,146
Реакции
5,745
Баллы
645
Не надо ничего исправлять, это контролер бесконтактной системы зажигания и только, к стабилизации напряжения в системе зажигания никаким боком он не относится. Учите матчасть:)
Его функция заменить механический контакт в трамблере датчиком Холла и корректировать угол опережения зажигания. Если есть трудности с переводом даташита вот тут на русском языке.
А наша задача при снижении напряжения в бортовой сети поддерживать мощность искрового заряда на стабильном уровне. Реализовать это можно единственным известным способом, преобразовать постоянное напряжение в переменное, транформировать его в повышенное и затем при необходимости стабилизировань понижающим стабилизатором. Можно обойтись и без стабилизации, просто повысить напяжение на первичной обмотке катушки зажигания (опять же повышающим преобразователем) и тогда запуск при снижении напряжения в бортовой сети будет более устойчив, но такое решение чревато вероятностью пробоя как катушки, так и других изоляционных материалов. Автопроизводители не идут таким путем осознанно. Незачем эксплуатировать авто если внешние условия не соответствуют требованиям производителя. Если напряжение снижается ниже нормы, то нужно либо аккум менять, либо на СТО на эвакуаторе ехать для поиска неисправности. Такой подход у производителя. Им по барабану что можно застабилизировать напряжение в системе зажигания. Им это не надо. Да и рядовому автолюбителю тоже. Его судьба трахатся с запуском двигателя в мороз, что бы жизнь медом не казалась:rofl:
 

ЕвГeний

Житель
Регистрация
9 Сен 2012
Сообщения
2,823
Реакции
904
Баллы
415
Продолжим курс обучения мат.части специально для radioded. Вы хоть сами даташит читали? А конкретно это "программируемое ограничение пикового тока через обмотку КЗ". Сопротивление катушки Б116 0,6 Ома. То есть при напряжении бортовой сети 14 Вольт, ток при прямом замыкании на бортовую сеть составит 14 Вольт \ 0,6 Ом = 23 Ампера. Что соответствует мощности 23 Ампера * 14 Вольт = 322 Ватта. Если бы катушке реально требовался такой ток, она бы сгорела нафиг. То есть ток этой микрухой ограничен скажем 10ю амперами. И при таком раскладе ей хватит 10А * 0,6 Ом = 6 Вольт. То есть при питании от 6 Вольт до кажись 28ми, будет стабильная искра.

Теперь по-поводу "Реализовать это можно единственным известным способом, преобразовать постоянное напряжение в переменное, транформировать его в повышенное и затем при необходимости стабилизировань понижающим стабилизатором.". На досуге почитайте про Step Up ШИМ преобразователи.
Ваш ход!
 

розен

Пусть земля тебе будет пухом. Вечная память.
Регистрация
21 Апр 2010
Сообщения
4,341
Реакции
3,717
Баллы
700
ЕвГeний, вы наверное умный, но от темы отошли:rolleyes:. Зачем нужно переносить акк. в багажник? Какой в этом великий смысл?
 

розен

Пусть земля тебе будет пухом. Вечная память.
Регистрация
21 Апр 2010
Сообщения
4,341
Реакции
3,717
Баллы
700

radioded

Старожил
Регистрация
14 Дек 2009
Сообщения
3,146
Реакции
5,745
Баллы
645
можно поговорить и в другой теме
Ну отчего же, человек интересуется, это похвально. Да и другим нелишне знать такие нюансы.
ЕвГeний, да никаких ходов. Могу предложить лабораторную работу. Выкручиваем свечу и искуственно снижаем напряжение на комутатор любым доступным способом. Я даже не предлагаю измерять напряжение киловольтметром, просто наблюдаем за цветом искры. Это уже все пройденый этап.:) Если вы сочли что встроенный стабилизатор напряжения это и есть стабилизация напряжения на катушке зажигания, то это глубокое заблуждение. Это стабилизация напряжения для самой микросжемы. Транзистор работает в ключевом режиме. Это если условно сказать и есть пресловутый "механический контакт". Я попробую на пальцах объяснить работу этого контролера и привязать его для лучшего понимания к осцилограммам. Датчик Холла это аналог механического контакта, разница в том что при прохождении его через магнитное поле он переключается дистанционно, преимущества несомненны, нет трущихся частей, окружающая среда - влага, запыленность и прочие прелести не оказывает воздействия. Нет подгорания контактов, очень точное позионирование и очень маленькие габариты, плюс он практически вечный. Но проблема в том что этот "переключатель" не может напрямую коммутировать значительный ток. (Здесь можно применить в принципе любой датчик начиная с геркона и заканчивая оптопарой, но у всех есть свои недостатки и преимущества, в системе зажигания в тех адских условиях наиболее целесообразен действительно именно датчик Холла.) Моменты переключения можно посмотреь на первой осцилограмме. Но нам надо коммутировать значительный ток, значит сигнал переключения нужно усилить. Вот для этого и применяется данный контролер. Но в котролер можно ввести и дополнительные функции, что и было сделано. В контактных системах зажигания УОЗ корректировал вакуумный регулятор. Но пять же механике свойственен износ, небольшая точность и низкая надежность. Задачу решили элементарно, сдвигая импульсы датчика по времени. По аналогии если бы скажем с увеличеним или уменьшением оборотов крутить трамблер в одну или другую сторону руками во время движения. Это показано на осцилограммах 2,3. Дополнительно выведен сигнал для подсчета оборотов (осцилограмма 4) Ну и наконец функция самого транзистора. Он и является собственно "переключателем", так как способен коммутировать значительный ток. Осцилограмма 5 иллюстрирует насыщение индуктивности катушки зажигания. Должен отметить, что первичная обмотка КЗ в комплексе с конденсатором образует контур. и от емкости конденсатора зависит время задающего импульса.
Все. Больше ничего существенного ни один из элементов не выполняет. Если вместо перехода коллектор-эмиттер включить механический контакт мы получим стандартную схему контактной системы зажигания со всеми ее прелестями. Так что не надо идеализировать возможности этого контролера. Есть несомненные преимущества - надежность, точность, защита от вибрации и от загрязнения. Для этого собственно этот узел и разрабатываля взамен механическому контакту. И первыми кстати решили эту задачу радиолюбители. Достаточно открыть подшивки журналов РАДИО года эдак 80го. Тогда автопром еще даже не размышлял о подобной модернизации. Но практические конструкции убедили разработчиков внедрить бесконтактные системы и в серию.
А все дополнительные защиты контролера, как то от превышения напряжения, по току, тепловая защита - все они призваны исключительно для защиты самой микросхемы и не боле того. Блин долго писал, но надеюсь дал определенное представление о работе этого узла, если что непонятно - спрашивайте:)
 
Последнее редактирование:

Vic 09

Постоялец
Регистрация
16 Мар 2009
Сообщения
402
Реакции
245
Баллы
144
Выношу на суд Волговодов такую идею (машина ГАЗ 3110, двиг 406) , идея заключается в следующем, под капотом "поменять местами" аккумулятор и "кострюлю" воздушного фильтра.
Плюсы вижу в укорачивании силовых проводов от генератора до акума и до стартера.

Вернитесь к посту #1.
Багажник никак не катит.
 
Сверху