• В России с 1 декабря 2023 вводится запрет на регистрацию в рунете с иностранного емейла.
    В связи с этим, на нашем форуме можно зарегистрироваться только с mail.ru, yandex или rambler. Если есть проблемы с регистрацией - пишите администрации.
  • Клубная встреча в Москве
    Ваши предложения пишите тут! >

Диагностика датчика массы воздуха.

car5car

Общительный
Регистрация
21 Апр 2014
Сообщения
112
Реакции
8
Баллы
80
Я напишу как я диагностирую датчик воздуха, но т.к. у меня трудности с русской термонологией, прошу кого-нибудь перевести термины, а я потом исправлю пост. Если эта инфо покажется бесполезной, то пусть модератор тему уберет.
Датчик воздуха (МАФ) трудно диагностировать, т.к. он часто не дает кода, потому что сигнал неправильный, но он в рамках диапазона от и до.
Проверка делается в 3 этапа с использованием сканнера.
1.Надо на холостом ходу медленно нажимать педаль газа и следить, чтобы показатель расхода воздуха тоже плавно рос. (хорошо бы также заодно проверить датчик положения заслонки, он может давать похожие симптомы как МАФ)
2. Шорт фьюел трим должен быть в пределах плюс минус 7-8%, если МАФ врет, то трим будет доходить до 15-25%
3. Проверять трим надо вначале на месте с увеличением оборотов, а если на месте в порядке, то надо его понаблюдать в движении до максимально разрешенной скорости с помощником.
Наверное можно использовать лонг трим, но я это не делаю только по безграмотности, надо про лонг трим почитать на интернете.

Плохой МАФ часто дает коды плохих О2 датчиков и люди их (О2) меняют понапрасну.
Бошевские датчики воздуха дохнут постоянно, также часто бывают плохие новые. Покупаю сразу их 3 штуки из разных мест. Последний раз, как ни странно, из 3х купленных МАФов хорошим оказался только китайский за $20.
Где загрузить Руководство по ремонту 406 двигателя или хотя бы электросхему компьютера?

Дешевый Скенер стоит $90, не знаю подойдет ли он на Волгу.
http://www.tooldiscounter.com/ItemDisplay.cfm?lookup=OTC9450&source=froogle&kw=OTC9450
 
Последнее редактирование:

чавой то 161

Житель
Регистрация
23 Сен 2011
Сообщения
2,471
Реакции
1,001
Баллы
440
Нитяной ДМРВ практически вечный, если хлопками во впуске не оторвет нить, потому как на исправно работающем нитяном ДМРВ есть функция самоочищения нити(прожиг ее) и с уплывшей точностью редкие проблемы. Единственный минус почему от них стали отказываться в автопроизводстве, это то что данный тип расходомера воздуха не позволяет определять более точный расход, потому что не определяет направление самого потока воздуха. Тоесть в ДВС воздух не идет ровно потоком как в пылесос, а двигается пульсациями туда-сюда, большая часть движения воздуха конечно в сторону цилиндров, но небольшая часть и в обратном направлении происходит, так вот этот ДМРВ так же считает обратные пульсации потока воздуха как двигающиеся в цилиндры. Конечно на заводе при написании программы попытались данную погрешность как то учесть, но это все равно дает хоть и мизерные отклонения в точном подсчете воздуха, но дает. А вот пленочные ДМРВ именно учитуют только то движения потока воздуха которые идут в цилиндры, значит подсчет его более совершенен. Но у ппленочных проблемма в его не продолжительной жизни так как функции самоочищения в нем не реализуешь, поэтому показывает точно не так долго как хотелось бы и со временем появляется погрешность от грязи покрывшей чуствительный измерительный элемент. Если в системе управления есть ДК то он вытянет некоторую погрешность ДМРВ, но если показания ДМРВ выйдут за пределы возможности ДК то расход бензина и работа ДВС станут неадекватными.
П поводу проверки ДМРВ сканером, есть два вида и оба так сказать косвенные, тоесть не дают однозначный ответ исправен ДМРВ или нет.
Перый это проверки АЦП покоя пленочных ДМРВ. У разных типов есть разные значения обычно это 1,000в и если это больше 1,013 или меньше 0,996 то уже считается не нормой. И есть некоторые ДМРВ ВАЗовские где АЦП ДМРВ это значение близкое к нулю.
Второй способ проверки более реальный это проверка показаний ДМРВ в зависимости от оборотов, зная предварительно типовые или хотя бы проверив расход воздуха на ХХ и на максимальных оборотах (5000-6000), можно выявить хотябы полностью неадекватный ДМРВ, а вот небольшую погрешность врятли увидим.
Поэтому самый лучший способ это проверка осцилографом(мотор-тестером).Им можно проверить реакцию ДМРВ, тоесть его быстродействие(крутизну подьема осцилограммы), а это важный показатель ДМРВ, так же точный замер максимального пика осциллограммы ДМРВ можем определить при резкой тапке в пол. Он должен быть выше 4,2вольта. Эти показания дадут нам больше уверенности в дефектовке ДМРВ и его работе.
скорость отклика любого сканера никогда не сможет сравниться со скоростью осцилографа, поэтому замерить ДМРВ в разных режимах мы не сможем, для сканера точно только на ХХ.
 

gorill

Свой человек
Регистрация
20 Июн 2007
Сообщения
3,777
Решения
1
Реакции
6,144
Баллы
725
хотя бы проверив расход воздуха на ХХ и на максимальных оборотах (5000-6000)
Есть тема "Соответствие параметров ДМРВ 20.3855 и П ИВКШ 407282.001 техусловиям", где приведены заводские методики проверки, а не Ваши фантазии, взятые с потолка.
 

vlr

Знаток
Регистрация
11 Июл 2007
Сообщения
7,907
Реакции
3,801
Баллы
879
Нитяной ДМРВ практически вечный
Да ну на...Особенно отечественного производства и для 406 моторов.Выходят из строя и с целой нитью.Тут на форуме есть темы по ремонту таких датчиков - ломается там всё практически.Вечным можно считать плёночный расходомер от Сименс(он же АВТЭЛ 20.3855,а щас Континенталь).
Поэтому самый лучший способ это проверка осцилографом(мотор-тестером).
Самый лучший способ проверки - установка заведомо исправного датчика.Многолетняя практика это подтверждает...
 

чавой то 161

Житель
Регистрация
23 Сен 2011
Сообщения
2,471
Реакции
1,001
Баллы
440
Самый лучший способ проверки - установка заведомо исправного датчика.Многолетняя практика это подтверждает...
Это когда нечем проверить или не знать как. Обычно так шоферюги поступают. тут дискуссию долго можно продолжать. Например есть ЭБУ которые могут больше вытянуть корррекциями погрешности датчиков (в том числе и ДМРВ) к примеру БОШи на Вазах, а теже Январи на той же машине уже нормально не работают. И как тогда по вашему считать что тогда ЭБУ Январь 7,2 навернулся? Он то не работает, а Бош 7,9,7 очень даже хорошо. Так что пока минус.
vlr если очень интересно могу ссыль дать на фильм по ДМРВ Пахомова, по свойски откроете себе много интересного, по работе пригодится.

Есть тема "Соответствие параметров ДМРВ 20.3855 и П ИВКШ 407282.001 техусловиям", где приведены заводские методики проверки, а не Ваши фантазии, взятые с потолка.
А тех условия заводские засуньте лучьше поглубже..... в чуланчег
По диагностическим заводским техкартам, нужно вообще пол машины менять если к примеру имеем небольшую неисправность, а больше убивает что даже репрог ЭБУ не предусмотрен или ремонт, а только замена.:haha:

И "моими" фантазиями пльзуются большая часть нормальных диагностов ибо их на курсах диагностики преподают к примеру у того же А.Пахомова и приняты они за основу. При чем скажу больше Пахомов даже опровергает метод проверки самого БОШа, потому как они тоже основанны не на практике а по каким то своим внутренним убеждениям(а продать побольше продукции завод БОШ ой как заинтересован)

Да и это Горил, если сказать по существу не чего, тоесть не понимаете что я "несу" то лучше хрень не нести, умнее будете выглядеть, на сколько помню вы со своим гонором, ни чем не подкрепленным, на профильных форумах тоже не прижились.

Добавлено через 6 минут 22 секунды
Вечным можно считать плёночный расходомер от Сименс(он же АВТЭЛ 20.3855,а щас Континенталь).
Да ну на. Про долгую эксплуатацию я утверждал когда имел ввиду точность показаний рассматриваемых со временем эксплуатации. То что физически они ломаются(от хлопков рвет нить, или скручиваются потонцеометры) я и не отрицал указывал выше. А вот то что с прошествием времени они не терябт свою точность из за чистоты нити это факт. А вот пленочные как раз страдают тем что засираются измерительные элементы и от этого никуда не уйдешь со временем. Ну да вы же их не проверяете на предмет работы во всех режимах и быстродействии поэтому у вас и ДМРВ не выдающий и 4 вольт будет считаться "рабочий", ведь работает же, а то что коррекции уползли, так наверное по вашему это ДК будет виноват, так?
 
Последнее редактирование:

чавой то 161

Житель
Регистрация
23 Сен 2011
Сообщения
2,471
Реакции
1,001
Баллы
440
Да что бы не быть голословным вот свои скрины с мотор-тестера. ДМРВ Сименс пленка, со своей волги. Датчик не дотягивет до нормы пятнадцать сотых вольта, проверка резкая перегазовка(тапок в пол) с ХХ. По оссцилограме хорошо видно пульсирующий поток воздуха в виде "пилы". Второй способ по АЦП при включении зажигания замеряется его быстродействие выхода на рабочее состояние.
 

Вложения

  • ДМРВ  при перегазовке..jpg
    ДМРВ при перегазовке..jpg
    72.1 KB · Просмотры: 46
  • ДМРВ АЦП при вкл.Заж..jpg
    ДМРВ АЦП при вкл.Заж..jpg
    67.8 KB · Просмотры: 40
Последнее редактирование:

чавой то 161

Житель
Регистрация
23 Сен 2011
Сообщения
2,471
Реакции
1,001
Баллы
440
И я уже дорос до того момента когда могу проверить все датчики и ИМ системы управления двигателем не подменяя исправными, разве что имею подменные ЭБУ для проверки клиентских и тестдрайвов предлагаемых прошивок.
А тут все кипяитят ДТОЖ(А удобнее его пирометром проверить), подменяют заведомо исправными датчиками ища неисправность, а есть способы очень быстро найти неисправность, спорите какие свечки лучше работают а я смотрю их работу как на машине в работе в самомом цилиндре мотор-тестером, так и проверяю только что купленные в магазе набор свечек на столе прибором для проверке свечек под давлением и могу не гадая сказать будут они нормально(тоесть они могут работать но при этом давать такие помехи по ВВ части что иногда ЭБУ будет сходить с ума) работать или нет. И поверьте очень часто новые свечки реально отбраковываются, а вы бы их за заведомо исправные принимали.
Могу с уверенностью проверить фазы ГРМ не разбирая ДВС, просто подсоединя пару датчиков(ДДавления и емкостный датчик синхронизации), также по данным датчикам проверить выхлоп на забитость(забит КАТ или глушитель) так же не разбирая ничего. Проверить соответствие правильности установки задающего диска и его геометрические параметры(когда брак и нарезка зубов отклоняется на 0,2мм или диско провернут на шпонке или как на ВАЗе на демпфере), да еще много чего можно проверить мотор-тестером с соответствующими программами и скриптами. Поинтересуйтесь скриптами Андрея Шульгина это практически огромныые возможности диагностики понимая как это работает и чтомы хотим. Тоесть то что нужно было проверять и диагностировать пол дня можно сделать за пять минут и получить резулььтат.
Подсосы мыльной водой ищут, а быстрее всего дымогенератором, обрыв провода перетрухиванием проводки, а моментально находится миниатюрным Кабельным тестер-трассоискателем.
Так что не надо мне рассказыать про огромный опыт подмены датчиков и техусловия заводские это ниачем.

Добавлено через 11 часов 7 минут 28 секунд
Есть тема "Соответствие параметров ДМРВ 20.3855 и П ИВКШ 407282.001 техусловиям", где приведены заводские методики проверки, а не Ваши фантазии, взятые с потолка.

Да и это Горил, заинтересовала указанная вами тема и чего вы тама меряли - это что то с чем то.
Мерять АЦП ДМРВ на самом ДМРВ да еще мультитестерами китайскими, когда в АЦП важны три цифры после запятой(вплоть до тысячных):haha:
Вопервых АЦП состоянии покоя меряется сканером и нас волнует то что видет ЭБУ, а не то что увидел ваш китайский тестер, ибо по своим результатам ЭБУ будет лить бензина. Вы здесь не учитываете даже того что снятые кикие то вольты с самого ДМРВ и видимые ЭБУ будут однозначно разными. С нитки ни какие АЦП можете вообще не снимать так как они на нитке от балды, там замеряется ток подаваемый на нить для ее нагревания на температуру около 150градусов выше атмосферной(не путать с прожигом). Для нитки лучший способ проверки сканер(по методу отсечки) и газоанализ (или газиком или хотя бы ДК).

Вообще самая главная мысль должна быть что бы ДМРВ давал верные показания для ЭБУ а тот в свою очередь должон дать бензину стока, сколько требуется для соответствия стехиометрии это соотношение топливо/воздух и равное 1/14,7 и это так называемое значение лямбда которое мы принимаем за единицу. Тоесть данное соотношения топливо/воздух смеси самое оптимальное для полного сгорания топливовоздушной смеси(для сгорания одного кг бензина нужно подать 14,7кг воздуха,для более полного его сгорания)
А у вас какие то кг на каких то оборотах.

Добавлено через 16 минут 39 секунд
Нормальное количество воздуха для обычных моторов на х\х должно укладываться в 14-16 кг, у Вас 12-14, следовательно смесь обогащена и СО будет завышен, точно так же и на повышенных оборотах смесь излишне обогащена, что позволяет машине быть немного более прожорливой, но и немного более тяговитой.

А здесь вы то с чего решили про богатую смесь? Во первых ХХ у каждого разный и поэтому и расход воздуха на нем тоже будет разный, на одном и том же авто при смене прошивок и показания меняются часового расхода воздуха и топлива.
Поэтому данные значения могут быть и нормой, а могут быть занижены из за того что имеется подсос воздуха и неучтенный воздух идет мимо расходомера, но тогда смесь как раз то будет бедная, так как по заниженным показаниям ДМРВ будет впрыск а реально воздуха больше. тут смотреть коррекции надо если есть ДК или газоанализатором если его нет.
Горил получается из выше сказанного вы вообще не представляете как работает ЭБУ получая данные от датчиков. Вы понимаете так если воздуха ДМРВ показывает меньше, то его и заходит меньше в цилиндры, а топливо по вашему как было так и осталось.Так что ДМРВ выходит регулирует подачу воздуха?:secret:

Так вот как раз таки наоборот количество засасываемого воздуха одинаково при неверно работающем ДМРВ и при исправно работающем, а вот количество бензина как раз будет зависить от показаний ДМРВ, тоесть от точности его замера(нуи при систем с ДК еще по газоанализу). И если к примеру ДМРВ занижает показания воздуха то и бензина меньше нальет ЭБУ управляя форсунками. Дальше о состоянии топливовоздушной смеси я думаю уже догадаетесь, какая она бедная или богатая.;)
 
Последнее редактирование:

car5car

Общительный
Регистрация
21 Апр 2014
Сообщения
112
Реакции
8
Баллы
80
Чавой-то все знает!:good:
Осциллограф у меня на скенере есть, мне кажется, его достаточно.
Шорт фьюел трим это "кратковременная топливная поправка".
Чавой-то уже написал, но я повторюсь:
Если датчик воздуха, например, показывает на 30% больше воздуха, чем идет на самом деле, то компьютер начинает давать на 30% больше бензина, чем надо.
Тогда О2 сенсор начинат "орать", что смесь богатая.
Компьютер начинает снижать бензин до тех пор, пока О2 сенсор продолжает жаловаться на богатую смесь.
Дело в том, что максимальная поправка, которую может сделать комп это 25%, т.е. в нашем конкретном случае комп не может компенсировать врущий на 30% датчик воздуха.
Вот эти 25% поправки я и вижу на скенере. Эта поправка идет в минусе, т.е. комп уменьшает количество бензина.
В данном примере я увижу О2 сенсор сигнал "богатая смесь", а "кратковременная топливная поправка" будет -25%
Я сделаю видео позже, может кому-то будет интересно.
 
Последнее редактирование:

чавой то 161

Житель
Регистрация
23 Сен 2011
Сообщения
2,471
Реакции
1,001
Баллы
440
Осциллограф у меня на скенере есть, мне кажется, его достаточно.
Ошибаешься, на сканере нет осцилографов, есть возможность цифровые значения датчиков показать ввиде осциллограмм, вроде выглядит одинаково но разница огромна. Сканер получает информацию по датчикам от ЭБУ, плюс возможности сканера (время отклика и запроса) ограничены коммуникациями(ком-порт, юсб, блютуз, вайфай и их скоростями). Осцилограф цифровой к примеру в виде мотор-тестера не ограничен этим, а только своим железом, потому как информацию получает т своих датчиков обрабатывает в себе, а уже готовый результат не требующий больших скоростей передачи данных выводит через любой интерфейс(юсб, лан) на ПК.
Есть конечно целые системы сочетающие несколько приборов и оборудываний в одном комплексе где есть и сканер и мотор-тестер и загрузчик и т.п. но стоят они не мало и гибкости с ними мало.

Добавлено через 57 минут 33 секунды
Осциллограф у меня на скенере есть, мне кажется, его достаточно.

Вот эти 25% поправки я и вижу на скенере. Эта поправка идет в минусе, т.е. комп уменьшает количество бензина.
В данном примере я увижу О2 сенсор сигнал "богатая смесь", а "кратковременная топливная поправка" будет -25%
А предположим у тебя богатая смесь не по ДМРВ он то будем считать исправен, а например по давлению топлива в рампе тоесть РДТ вышел из строя и давит больше чем положено и сразу так и не поймешь, что это ДМРВ или что то еще. Ведь ДК пофиг кто там больше дает или меньше он тока фиксирует конечный результат. Хотя есть еще интересный момент когда и исправный ДК может так залить бензом ДВС, что с выхлопной аж "капать" может, а на сканере будет висеть ошибка бедная смесь.:popcorm:

Добавлено через 16 минут 53 секунды
Шорт фьюел трим это "кратковременная топливная поправка".
В данном примере я увижу О2 сенсор сигнал "богатая смесь", а "кратковременная топливная поправка" будет -25%

car5car кратковременная поправка(коррекция которая может только скакать около 5%от нормы) кстате мало нас интересует она прыгает вокруг единицы если ДК вытягивает стехиометрию. А вот как раз долговременная поправка или как ее еще называют коррекция самообучения (которую мы сбрасываем инициализацией ЭБУ или сбросом ЭБУ) как раз и может скакать(вытягивать) в пределах 25%. И вот по ней понятно куда у нас свалились коррекции в бедно или богато. А ты что то их свалил в одно.
 
Последнее редактирование:

vlr

Знаток
Регистрация
11 Июл 2007
Сообщения
7,907
Реакции
3,801
Баллы
879
Так что не надо мне рассказыать про огромный опыт подмены датчиков

чавой то 161, Уууу,какие мы умные!Вы никак поучать здесь кого-то решили?Тогда издайте свой видео,ауди,печатный и т.д. курс диагностики ,как у Алексея Пахомова.И заработаете больше и свою тягу к поу...,не к повышению уровня образованности масс удовлетворите.Во!
Например есть ЭБУ которые могут больше вытянуть корррекциями погрешности датчиков (в том числе и ДМРВ) к примеру БОШи на Вазах, а теже Январи на той же машине уже нормально не работают. И как тогда по вашему считать что тогда ЭБУ Январь 7,2 навернулся? Он то не работает, а Бош 7,9,7 очень даже хорошо
Неудачный пример,кстати.Здесь БОШ МП7 и Январь 5 приводить надо.А на 797 и 7.2 такой разницы нет.
 

чавой то 161

Житель
Регистрация
23 Сен 2011
Сообщения
2,471
Реакции
1,001
Баллы
440
А на 797 и 7.2 такой разницы нет.
Есть у всех бошей разница приличная по "вытягиванию". Не раз сравнивал и 7,9,7 и 7,9,7+ с теми же Январями 7,2 и 7,2+ и М73. А по поводу Боша7,0 есть и такой у меня(валяется в подменниках) но перекомутировать его для любого другого 55ти пинового ЭБУ желания мало, просто так его не поменяешь.

чавой то 161, Уууу,какие мы умные!Вы никак поучать здесь кого-то решили?
Поучать не поучать и чего выпустить мне уже решать, ну если бы вы со своими поучениями по поводу подмен заведомо исправных ДМРВ не лезли не трогал бы тебя. Ты, это, сказать есть чего по существу - говори, а эмоции себе оставь. Я тебе на твои утверждения ответил есть что по ним сказать или иметь с разборки подменник проще?
так нахрен мы здались тогда, переставлять датчики любой водила сумеет или тут главное иметь нужное количество?:yes2: Ты еще к Горилу прислушайся он вообще, "забористые" темы предлагает, аж пробирает, может поможет в работе.:haha:
 

car5car

Общительный
Регистрация
21 Апр 2014
Сообщения
112
Реакции
8
Баллы
80
Я сейчас быстро определю, кто лучше в датчиках разбирается. Вот это из-за какого датчика произошло?:rofl::rofl::)
 

Вложения

  • Con rod 001.JPG
    Con rod 001.JPG
    195 KB · Просмотры: 33
  • Con rod 002.jpg
    Con rod 002.jpg
    121.5 KB · Просмотры: 28
  • Con rod 003.JPG
    Con rod 003.JPG
    174.5 KB · Просмотры: 26
  • Con rod 004.JPG
    Con rod 004.JPG
    170.3 KB · Просмотры: 24
  • Con rod 005.JPG
    Con rod 005.JPG
    175.6 KB · Просмотры: 22

чавой то 161

Житель
Регистрация
23 Сен 2011
Сообщения
2,471
Реакции
1,001
Баллы
440
Ну судя по вкладышам или температура через чур высокая или давления масла не было, а там уже логику можно дальше развивать по разным направлениям, ДТОЖ врущий по температуре , датчик давления масла, ДМРВ или ДАД "льющий" (бензина стока что все просто не сгорало и попадало в масло его разжижая), тоже и ДК может сделать если имеем подсос в выпуске до него, далее по этой же ветке с разжиженным маслом, датчик неровной дороги не давал регистрировать пропуски и откл.форсунки, форсунка льющая. Вводных мало, как то чего за авто, какая система(набор датчиков), что собственно произошло, акромя задир вкладышей? если это иномарко что скорее всего, то там и датчиков на порядок больше, а так гадать долго можно. Ведь для быстрого результата очень важно хозяина авто хорошо выпытать чего в последнее время с машиной происходило, как вела, чего делалось.

И тут больше на паталогоанатомию похоже чем на диагностику.:)
 

car5car

Общительный
Регистрация
21 Апр 2014
Сообщения
112
Реакции
8
Баллы
80
Насчет датчиков я пошутил, это 02 Ягуар Х-тайп, двигатель, вроде, Форд. Форд тогда был владельцем компании Ягуар. Последний подшипник, (6го цилиндра) остальные не смотрел пока.
 

Игорь 31

Завсегдатай
Регистрация
23 Сен 2015
Сообщения
1,040
Реакции
320
Баллы
225
Вот это из-за какого датчика произошло
На пяти фото крышка одного шатуна.
Произошло при двух разных режимах эксплуатации.
Мотор не заклинил, но застучал. Давление в 0 не упало. Масляное голодание было пульсациями. Повышение температуры было, но не от потери ОЖ в системе.
Сергей, поправьте, где ошибся ...
 

vlr

Знаток
Регистрация
11 Июл 2007
Сообщения
7,907
Реакции
3,801
Баллы
879

Игорь 31

Завсегдатай
Регистрация
23 Сен 2015
Сообщения
1,040
Реакции
320
Баллы
225
На дату постов смотрите.

Посмотрел. И что дальше? Если сообщению три года, то его не касаемся и не обсуждаем ? Так закрывайте тему и дело с концом! Или как Вы там поступаете ?
В Клубе правила изменились ? Общаться более - низзя ! Или я что то не знаю?
@car5car, уже с год на форуме не появляется...
Откуда знаете ? Я вижу, что в теме : " Что нужно делать, что бы поехала веселее" @car5car был 12 декабря 2016 года. Не думаю, что это Вы вместо него пишите , уважаемый " Старейший" vlr ! Вот только ... в темах @car5car , читать Вас будет, неинтересно ... - В теориях car5car есть хоть над чем посмеяться. А Ваши советы, подсказки и рекомендации всегда дельны и толковы, и по существу. Поэтому при всём уважении к Вам ваши ругательства : "Вы некропостер что ли?" мне не совсем понятны. Ругайтесь на русском.
 
Последнее редактирование:
Сверху